Le rôle de la cause animale

[Twizzle]

Pour le reste de la population, et en particulier pour les végétariens et végétaliens qui refusent tout simplement de manger les animaux sans avoir pour autant décidé de modifier de fond en comble leur mode de vie, la supplémentation en B12 reste très fortement à conseiller.

C'est effectivement le point qu'il fallait souligner et dont le reste découle. Nombres de VGL ne le deviennent que par éthique ou sentimentalisme et donc négligent (ou s'en moquent carrément) l'équilibre alimentaire qualitatif nécessaire.

Je pense que peu de personnes se fichent de leur santé. Simplement, refuser de manger les animaux est justifié indipendamment de toute considération de santé humaine, et il n'y a donc pas à lier ce refus à l'adhésion à un mode de vie plus sain.

Il est très bien d'arrêter de fumer, par exemple, mais si je dis aux gens qu'ils doivent cesser de manger les animaux et aussi cesser de fumer, je mets un obstacle de plus.

Si le VGL n'est pas favorable à la santé, sans tous ces substituts, c'est ce mode de nourriture qu'il faut éviter!

Tu veux dire que tu estimes devoir faire tout ce qui est bon pour ta santé, indépendamment des conséquences pour autrui?

Si tu découvres qu'une lotion à base de cornées d'enfants brésiliens est bonne pour ton foie, tu estimes devoir l'utiliser?

David

[Twizzle]

Il y a écrit "le monde" deux fois dans le chapitre "réacteurs de fermentation"

Merci Stéphane, c'est corrigé.

David

[Pincopallino]

Je pense que peu de personnes se fichent de leur santé.

Si c'était le cas, personne ne mangerait de viande, de nourriture industrielle, de produits laitiers... mais "c'est trop bon" alors la santé.... Pareil pour la sigarette.

Simplement, refuser de manger les animaux est justifié indipendamment de toute considération de santé humaine, et il n'y a donc pas à lier ce refus à l'adhésion à un mode de vie plus sain.

Je suis en désaccord total. Si l'homme était carnivore (ce n'est pas le cas, mais supposons...) alors il n'y aurait aucun sens à arrêter de manger de la viande. Il ne resterait qu'à lutter contre l'élevage intensif, les conditions de transport et d'abattage, mais pas contre la consommation en elle même. Heureusement, nous ne sommes pas carnivores.

Il est très bien d'arrêter de fumer, par exemple, mais si je dis aux gens qu'ils doivent cesser de manger les animaux et aussi cesser de fumer, je mets un obstacle de plus.

Tu vois bien qu'ils se fichent de leur santé!

Si le VGL n'est pas favorable à la santé, sans tous ces substituts, c'est ce mode de nourriture qu'il faut éviter!

Tu veux dire que tu estimes devoir faire tout ce qui est bon pour ta santé, indépendamment des conséquences pour autrui?

Si tu découvres qu'une lotion à base de cornées d'enfants brésiliens est bonne pour ton foie, tu estimes devoir l'utiliser?

Raisonnement biaisé. Dans cet exemple absurde, le produit en question ne serait certainement pas le seul moyen de garder son foie en bonne santé!

Désolé de le dire, mais tu me semble appartenir à la catégorie des talibans de la question animale, qui font énormément de dégâts en produisant une réaction chez la population omnivore qui est exactement le contraire de ce que l'on s'efforce de produire. Ces extrémistes desservent la cause mais dans leur intégrisme ne voient rien en dehors de leurs positions.

[Twizzle]

Désolé de le dire, mais tu me semble appartenir à la catégorie des talibans de la question animale, qui font énormément de dégâts en produisant une réaction chez la population omnivore qui est exactement le contraire de ce que l'on s'efforce de produire. Ces extrémistes desservent la cause mais dans leur intégrisme ne voient rien en dehors de leurs positions.

Pincopallino, est-ce qu'on peut essayer de maintenir la discussion à un certain niveau de civilité? Sinon, il faudra que je te signale à un modérateur. Ah, je vois que toi tu es modérateur. Ça commence bien!

Il me semble que tu devrais t'astreindre tout particulièrement, en tant qu'administrateur, à éviter d'insulter les gens.

David

[Pincopallino]

insulte féminin
Outrage, de fait ou de parole, avec dessein prémédité d’offenser.

http://fr.wiktionary.org/wiki/insulte

 

[janic]

C'est effectivement le point qu'il fallait souligner et dont le reste découle. Nombres de VGL ne le deviennent que par éthique ou sentimentalisme et donc négligent (ou s'en moquent carrément) l'équilibre alimentaire qualitatif nécessaire.

Je pense que peu de personnes se fichent de leur santé. Simplement, refuser de manger les animaux est justifié indipendamment de toute considération de santé humaine, et il n'y a donc pas à lier ce refus à l'adhésion à un mode de vie plus sain.

Relis que j’ai écris « négligent » comme facteur général et « ou s’en moquent » comme option supplémentaire. Mais très souvent les gens ne s’inquiètent de leur santé que lorsqu’ils sont DEJA malades, alors qu’il est plus sage de prévenir plutôt que guérir. Or les avancées de la science nous permettent de connaitre ce qui, pendant des siècles, aurait pût être ignoré.
Sinon tu ne fais que confirmer ce que je dis aussi : les deux ne sont pas liés nécessairement, mais ne peuvent non plus être dissociés sans risques. D’où ce recours à des substituts !

Il est très bien d'arrêter de fumer, par exemple, mais si je dis aux gens qu'ils doivent cesser de manger les animaux et aussi cesser de fumer, je mets un obstacle de plus.

Ca dépend uniquement de ce qui est le plus important pour la personne concernée : la vie d’autrui ou la sienne. Ne pas manger de la viande évitera la mort d’un animal, cesser de fumer évitera la sienne .

Citation de: janic le Aujourd'hui à 09:58:20
Si le VGL n'est pas favorable à la santé, sans tous ces substituts, c'est ce mode de nourriture qu'il faut éviter!

Tu veux dire que tu estimes devoir faire tout ce qui est bon pour ta santé, indépendamment des conséquences pour autrui?

C’est, que ce soit justifié ou pas, ce que chacun fait dans notre forme de société actuelle.
Pour ma part j’ai choisi la prévention (dont le VGL) afin que cela n’ait aucune conséquence sur qui que ce soit. Donc pas de cornée d’enfants brésiliens, d’aileron de requin ou de queue d’éléphant.

[Twizzle]

Je pense que peu de personnes se fichent de leur santé.

Si c'était le cas, personne ne mangerait de viande, de nourriture industrielle, de produits laitiers... mais "c'est trop bon" alors la santé.... Pareil pour la sigarette.

Beaucoup de personnes pensent que la viande et les autres produits animaux sont bons pour la santé; les messages du genre mangerbouger.fr sont efficaces pour les en convaincre.

D'autre part, les humains (comme les autres animaux) ont toute une gamme de motivations, parfois en conflit. Le fait de fumer ne prouve pas qu'on se fiche de sa santé, mais seulement, par exemple, qu'on en retire un plaisir tel qu'on choisit de fumer malgré les effets négatifs sur la santé. C'est comme si tu disais que si je dépense 15 euros pour voir un film, c'est que je me fiche de mon porte-monnaie, alors que je peux très bien être attaché à limiter mes dépenses tout en choisissant malgré cela de dépenser 15 euros pour un film que j'ai très envie de voir.

Par ailleurs, concernant la cigarette, on peut vouloir s'arrêter mais ne pas y parvenir; cesser de fumer est parfois très difficile.

De toute façon, je répondais à janic qui affirmait qu'une personne végétarienne pour les animaux se fiche de sa santé. Il n'y a aucune raison de penser cela.

Simplement, refuser de manger les animaux est justifié indipendamment de toute considération de santé humaine, et il n'y a donc pas à lier ce refus à l'adhésion à un mode de vie plus sain.

Je suis en désaccord total. Si l'homme était carnivore (ce n'est pas le cas, mais supposons...) alors il n'y aurait aucun sens à arrêter de manger de la viande. Il ne resterait qu'à lutter contre l'élevage intensif, les conditions de transport et d'abattage, mais pas contre la consommation en elle même. Heureusement, nous ne sommes pas carnivores.

Je pense que cela n'a pas beaucoup de sens de dire que l'être humain est ou n'est pas carnivore. Si par "carnivore" on veut dire que les humains mangent la viande, de fait aujourd'hui effectivement la plupart des humains mangent la viande, donc sont, pour la plupart, carnivores. Si au lieu de cela on veut dire que les humains sont destinés par la nature à manger la viande, alors on se réfère à une vision de la nature contraire aux conceptions scientifiques modernes, selon lesquelles la nature ne prévoit rien, mais évolue simplement en fonction de ce qui a, dans le passé, amené le plus d'individus à se reproduire (grosso modo). Dans ce cas, on peut seulement dire que les humains ont dans le passé mangé telle ou telle quantité de viande selon les époques et les lieux, et que cela ne les a pas empêchés de se multiplier; cela ne change rien au fait que nous devons, aujourd'hui, cesser de manger les animaux, puisque manger les animaux implique de les maltraiter et de les tuer, et que nous pouvons cesser de les manger sans grand inconvénient pour la santé.

Il est très bien d'arrêter de fumer, par exemple, mais si je dis aux gens qu'ils doivent cesser de manger les animaux et aussi cesser de fumer, je mets un obstacle de plus.

Tu vois bien qu'ils se fichent de leur santé!

Ben non. Comme je le disais, on peut fumer tout en se souciant de sa santé, soit parce qu'on le choisit, soit parce qu'on a du mal à s'arrêter. Quoi qu'il en soit, lier le fait d'arrêter de manger les animaux au fait qu'ils cessent de fumer revient à leur mettre un obstacle de plus.

Si le VGL n'est pas favorable à la santé, sans tous ces substituts, c'est ce mode de nourriture qu'il faut éviter!

Tu veux dire que tu estimes devoir faire tout ce qui est bon pour ta santé, indépendamment des conséquences pour autrui?

Si tu découvres qu'une lotion à base de cornées d'enfants brésiliens est bonne pour ton foie, tu estimes devoir l'utiliser?

Raisonnement biaisé. Dans cet exemple absurde, le produit en question ne serait certainement pas le seul moyen de garder son foie en bonne santé!

C'était posé comme un exemple imaginaire, il n'est donc pas très utile de m'objecter qu'il s'agit d'un exemple imaginaire.

Ce que je disais, c'est qu'étant donné que les animaux que l'on élève et que l'on tue pour les manger souffrent et perdent la vie, ce qui constitue deux choses graves, cela représente une raison largement suffisante pour cesser de les manger, dès lors qu'il est possible de vivre sans les manger.

Ceci reste vrai y compris si cela implique de prendre des suppléments. Comme je l'argumente dans la version longue de l'article mentionné ci-dessus, la notion de supplément n'a pas un sens très précis. On peut très bien voir la B12 produite par culture de bactéries comme un produit "naturel" si on veut; après tout, il est bien aussi "naturel" que la bière, elle aussi produite par fermentation. C'est une pure question de point de vue. Ceci dit, je me fiche personnellement de trouver ou non "naturelle" une chose. Ce qui me semble important, c'est que nous parvenions à vivre, et à vivre bien, sans manger les animaux.

Désolé de le dire, mais tu me semble appartenir à la catégorie des talibans de la question animale, qui font énormément de dégâts en produisant une réaction chez la population omnivore qui est exactement le contraire de ce que l'on s'efforce de produire. Ces extrémistes desservent la cause mais dans leur intégrisme ne voient rien en dehors de leurs positions.

Sur ce forum, il y a des personnes qui sont végétariennes pour les animaux, d'autres qui le sont pour la santé, d'autres pour d'autres raisons, et d'autres pour un mélange de ces raisons. Il y a des personnes qui croient en la nature et d'autres qui n'y croient pas. Il y a des personnes qui pensent que la viande est très mauvaise pour la santé, d'autres qui ne le croient pas. Il y a des personnes religieuses, d'autres athées, d'autres qui ne savent pas. On peut en débattre, y compris en s'énervant à l'occasion, mais tout le monde a le droit de s'exprimer, dans sa diversité.

En particulier, Pincopallino, j'ai le droit, je pense, de fréquenter ce forum, et de m'y exprimer, sans me faire traiter de "taliban", d'"extrémiste" et d'"intégriste". Que tu estimes que mon approche est criticable est ton droit, tout comme c'est mon droit de penser la même chose de ton approche, mais cela doit se régler par le débat et non les diatribes.

Il est enfin extraordinaire que tu puisses m'acccuser de ne "rien voir en dehors de mes positions" alors que c'est toi, ici, en l'occurrence, qui fais preuve d'une grande intolérance envers toute personne qui refuserait de manger les animaux pour les animaux, et non pour sa santé.

David

[Twizzle]

Relis que j’ai écris « négligent » comme facteur général et « ou s’en moquent » comme option supplémentaire. Mais très souvent les gens ne s’inquiètent de leur santé que lorsqu’ils sont DEJA malades, alors qu’il est plus sage de prévenir plutôt que guérir. Or les avancées de la science nous permettent de connaitre ce qui, pendant des siècles, aurait pût être ignoré.

Je suis d'accord qu'il vaut mieux prévenir que guérir, et être bien portant que malade.

Sinon tu ne fais que confirmer ce que je dis aussi : les deux ne sont pas liés nécessairement, mais ne peuvent non plus être dissociés sans risques. D’où ce recours à des substituts !

Ils peuvent être dissociés sans risques, en prenant des suppléments. Cela est facile à faire et coûte trois fois rien.

Ca dépend uniquement de ce qui est le plus important pour la personne concernée : la vie d’autrui ou la sienne. Ne pas manger de la viande évitera la mort d’un animal, cesser de fumer évitera la sienne .

Cesser de manger les animaux évitera la mort d'une vingtaine d'animaux terrestres par an (moyenne française), et de cinq cents ou mille poissons, ceci par an et pour une seule personne. Cesser de fumer a une petite probabilité d'éviter la mort prématurée d'une seule personne.

Citation de: janic le Aujourd'hui à 09:58:20
Si le VGL n'est pas favorable à la santé, sans tous ces substituts, c'est ce mode de nourriture qu'il faut éviter!

Tu veux dire que tu estimes devoir faire tout ce qui est bon pour ta santé, indépendamment des conséquences pour autrui?

C’est, que ce soit justifié ou pas, ce que chacun fait dans notre forme de société actuelle.
Pour ma part j’ai choisi la prévention (dont le VGL) afin que cela n’ait aucune conséquence sur qui que ce soit. Donc pas de cornée d’enfants brésiliens, d’aileron de requin ou de queue d’éléphant.

Oui, mais tu disais, si je comprends bien, que si le végétarisme n'était pas favorable à la santé, il n'y aurait aucune autre raison de l'être. En somme, tu parlais comme si la vie des animaux ne comptait absolument pour rien, pour toi; et tu le disais même comme une vérité générale, comme si la vie des animaux ne pouvait compter pour rien pour personne (sauf pour quelques sentimentaux...).

J'en concluais que selon toi, la vie d'autrui ne compte pour rien. Je suppose en fait que ce n'est pas vrai, mais je voulais juste attirer ton attention sur les conséquences de ce que tu disais.

David

[Pincopallino]

C'est un dialogue de sourds, mais bon, essayons une dernière fois....
Tu penses qu'il faut arrêter de manger la viande en raison de la souffrance animale. Très noble. Je suis d'accord avec toi. Seulement, l'éthique étant quelque chose que l'on ne peut pas imposer, avec cet argument on reste entre nous et on ne fait pas avancer beaucoup les choses. Face à quelqu'un qui te répond qu'il n'a rien à foutre de la souffrance animale, le discours est clos.
En revanche, il y a des argument objectifs contre la consommation de produits animaux : le gaspillage de ressources (chaque fois que quelqu'un mange du bœuf il vole littéralement la nourriture de 9 autres personnes, il gaspille 5 fois l'eau qu'il faut pour produire de la nourriture végétale et ainsi de suite), la pollution qui provient des élevages industriels (première cause de production de gaz à effet de serre), les retombées sur la santé (et donc sur le bilan de la sécu).... Ces arguments peuvent faire basculer la politique locale, nationale et internationale (certes, il faut se battre contre les lobbies...) et dépassent largement la sphère du choix individuel. Avec l'éthique tu touche 10 personnes. Avec des arguments objectifs, 10 millions.
Quand au fait que l'homme soit carnivore ou pas, il suffit de regarder sa physiologie (dentition, longueur de l'intestin) pour avoir la réponse.
Tu as le droit d'exprimer tout ce que tu penses, bien évidemment. Mais les arguments "animaux et stop" sont vraiment contreproductifs : au lieu de faire avancer les choses, finissent pour donner l'image - à la population générale - d'un groupe de fanatiques avec qui ce n'est pas la peine de discuter. Et à ce stade là, on est complétement coincés.

[Twizzle]

Désolé, j'ai envoyé un message sans avoir fini de l'écrire. Je l'efface et vais le finir remettre fini ci-dessous. David

[janic]

Sinon tu ne fais que confirmer ce que je dis aussi : les deux ne sont pas liés nécessairement, mais ne peuvent non plus être dissociés sans risques. D’où ce recours à des substituts !

Ils peuvent être dissociés sans risques, en prenant des suppléments. Cela est facile à faire et coûte trois fois rien.

Ce raisonnement n’a que l’apparence de la logique. C’est comme dissocier le bruit et le système auditif parce qu’il y a des appareils contre la surdité, des lunettes pour la vue, des béquilles pour marcher. Le substitut devenant un élément permanent !

Cesser de manger les animaux évitera la mort d'une vingtaine d'animaux terrestres par an (moyenne française), et de cinq cents ou mille poissons, ceci par an et pour une seule personne. Cesser de fumer a une petite probabilité d'éviter la mort prématurée d'une seule personne.

Peut-être me suis-je mal exprimé ? Entre la vie d’autant d’animaux et la tienne : que choisirais-tu ?

[Twizzle]

C'est un dialogue de sourds, mais bon, essayons une dernière fois....

Ce n'est pas particulièrement un dialogue de sourds. C'est simplement une discussion entre personnes qui sont en désaccord, et qui échangent des arguments (en tout cas, c'est ce que j'essaye de faire).

Tu opposes les arguments éthiques aux arguments "objectifs". Tu dis qu'il est objectif que quand on mange du bœuf on prend la nourriture de 9 personnes, on gaspille telle quantité d'eau, etc. Oui, et alors? Ce fait est objectif, mais on peut tout autant dire qu'il est objectif que quand on mange du bœuf on fait maltraiter et tuer des bœufs. Ce sont des faits objectifs dans un cas comme dans l'autre, mais dans un cas comme dans l'autre, on peut répondre "oui et alors?", et, comme tu dis, "le discours est clos".

Un individu peut dire "je m'en fiche" à propos de la souffrance et de la mort des animaux, et il peut aussi dire "je m'en fiche" à propos de celle des autres humains. D'ailleurs, dans les faits, cela arrive souvent.

Mais les choses ne sont pas en blanc et noir. Petit à petit, il y a des choses qu'on ne se permet pas de faire aux autres humains, et aussi, il y a des choses qu'on ne se permet pas de faire aux autres animaux. Ca s'appelle de l'éthique.

Tu as l'air de considérer que l'éthique, c'est quelque chose qui reste forcément au niveau du choix individuel: "l'éthique étant quelque chose que l'on ne peut pas imposer". Ce n'est pas vrai. Par exemple, concernant les animaux non humains, je n'ai pas le droit, simplement par plaisir, de tuer un chien à coups de bâton. La loi me l'interdit. Elle me l'interdit sur une base éthique, qui est qu'il est mal (moralement condamnable, injustifiable) de tuer un chien à coups de bâton, parce que ça fait souffrir et mourir le chien.

Il est clair qu'on n'arrivera que difficilement à obtenir que chaque humain renonce, par décision individuelle volontaire, à consommer les animaux. Je ne vois pas ce qui te ferait penser que ce serait plus facile avec des arguments "santé" qu'avec des arguments éthiques.

Par contre, on a quand même aboli l'esclavage, par exemple, sans attendre que chaque humain propriétaire d'esclaves renonce volontairement à posséder des esclaves. On les y a obligés, par la loi. Il en va de même pour la loi qui interdit de battre à mort un chien. Je ne vois pas pourquoi la loi ne pourrait pas interdire la consommation de la viande, et d'ailleurs de tous les autres produits qui impliquent de faire souffrir et tuer les animaux (cuir, lait...).

Tu sembles aussi considérer qu'il y aurait un "nous" qui serait différent de la population générale: "avec cet argument on reste entre nous". Il y aurait "nous" qui serions sensibles à l'éthique et à la souffrance animale, et en face le reste de la population qui s'en ficherait. En fait, "nous" ne sommes pas faits d'une fibre différente de l'ensemble de la population. Et de fait, il y a beaucoup de gens qui accordent de l'importance à la souffrance (et au plaisir) des animaux; simplement, aujourd'hui, cela ne se traduit pas vraiment en actes, pour de nombreuses raisons. Une de ces raisons est que les discours ambiants tendent à considérer que prendre au sérieux les animaux, ce n'est pas sérieux.

Malheureusement, ce discours - qui dit que la souffrance animale ne peut pas constituer un argument sérieux - on le retrouve y compris parmi les végétariens, y compris dans ce forum, y compris dans ta bouche, Pincopallino. Si les végés eux-mêmes n'ont pas le courage de prendre au sérieux les intérêts des animaux, qui le fera? Je trouve, personnellement, que le genre de discours que toi tu diffuses, Pincopallino, est dommageable pour la cause animale, et décourage toute prise en compte sérieuse des intérêts des animaux. Pourtant, j'admets que tu as le droit de défendre ton point de vue, et que les choses doivent se régler par la discussion et le débat, et non par des excommunications. C'est bien si c'est réciproque.

David

[Pincopallino]

Tu opposes les arguments éthiques aux arguments "objectifs". Tu dis qu'il est objectif que quand on mange du bœuf on prend la nourriture de 9 personnes, on gaspille telle quantité d'eau, etc. Oui, et alors? Ce fait est objectif, mais on peut tout autant dire qu'il est objectif que quand on mange du bœuf on fait maltraiter et tuer des bœufs. Ce sont des faits objectifs dans un cas comme dans l'autre, mais dans un cas comme dans l'autre, on peut répondre "oui et alors?", et, comme tu dis, "le discours est clos".

Non, parce que on peut obtenir que des décisions soient prises à haut nveau, sur des bases objectives comme celles-ci.

Il est clair qu'on n'arrivera que difficilement à obtenir que chaque humain renonce, par décision individuelle volontaire, à consommer les animaux. Je ne vois pas ce qui te ferait penser que ce serait plus facile avec des arguments "santé" qu'avec des arguments éthiques.

Par contre, on a quand même aboli l'esclavage, par exemple, sans attendre que chaque humain propriétaire d'esclaves renonce volontairement à posséder des esclaves. On les y a obligés, par la loi. Il en va de même pour la loi qui interdit de battre à mort un chien. Je ne vois pas pourquoi la loi ne pourrait pas interdire la consommation de la viande, et d'ailleurs de tous les autres produits qui impliquent de faire souffrir et tuer les animaux (cuir, lait...)".

Parce que les effets sur l'environnement et sur la santé ont un coût que l'on peut chiffrer et auquel les autorités sont sensibles. L'éthique, en revanche, ne s'impose pas.

Tu sembles aussi considérer qu'il y aurait un "nous" qui serait différent de la population générale: "avec cet argument on reste entre nous". Il y aurait "nous" qui serions sensibles à l'éthique et à la souffrance animale, et en face le reste de la population qui s'en ficherait. En fait, "nous" ne sommes pas faits d'une fibre différente de l'ensemble de la population. Et de fait, il y a beaucoup de gens qui accordent de l'importance à la souffrance (et au plaisir) des animaux; simplement, aujourd'hui, cela ne se traduit pas vraiment en actes, pour de nombreuses raisons. Une de ces raisons est que les discours ambiants tendent à considérer que prendre au sérieux les animaux, ce n'est pas sérieux.

Vraiment? Quels animaux? Leur chien, leur chat... pas le mouton, la vache ou le porc dont ils achètent de morceaux de cadavre. Il suffit de faire la queue dans une grande surface pour ouvrir les yeux sur la triste réalité.

Malheureusement, ce discours - qui dit que la souffrance animale ne peut pas constituer un argument sérieux - on le retrouve y compris parmi les végétariens, y compris dans ce forum, y compris dans ta bouche, Pincopallino. Si les végés eux-mêmes n'ont pas le courage de prendre au sérieux les intérêts des animaux, qui le fera? Je trouve, personnellement, que le genre de discours que toi tu diffuses, Pincopallino, est dommageable pour la cause animale, et décourage toute prise en compte sérieuse des intérêts des animaux. Pourtant, j'admets que tu as le droit de défendre ton point de vue, et que les choses doivent se régler par la discussion et le débat, et non par des excommunications. C'est bien si c'est réciproque.

Bien sûr que c'est réciproque. Mais je reste sur mes positions parce que je ne suis pas mon public. Je suis sensible à la cause animale mais mes motivations n'ont aucune importance : je dois utiliser des arguments qui peuvent faire avancer les choses. La cause animale n'en fait pas partie, malheureusement.

[Twizzle]

Ils peuvent être dissociés sans risques, en prenant des suppléments. Cela est facile à faire et coûte trois fois rien.

Ce raisonnement n’a que l’apparence de la logique. C’est comme dissocier le bruit et le système auditif parce qu’il y a des appareils contre la surdité, des lunettes pour la vue, des béquilles pour marcher. Le substitut devenant un élément permanent !

On sait que les béquilles ne permettent de marcher qu'avec difficulté, et que les lunettes aussi ont des inconvénients. Mais quels sont les inconvénients du fait de prendre des suppléments? Il y en a sans doute pour certains nutriments, mais pour ce qui est de la B12, il n'y en a pas: c'est sans risques, facile et ça coûte trois fois rien. Je ne vois donc pas pourquoi on en ferait un problème.

Cesser de manger les animaux évitera la mort d'une vingtaine d'animaux terrestres par an (moyenne française), et de cinq cents ou mille poissons, ceci par an et pour une seule personne. Cesser de fumer a une petite probabilité d'éviter la mort prématurée d'une seule personne.

Peut-être me suis-je mal exprimé ? Entre la vie d’autant d’animaux et la tienne : que choisirais-tu ?

D'une part, cette question n'a pas beaucoup d'intérêt. Entre ma vie, ou celle d'une personne proche de moi, et la vie de dix, cent ou mille enfants brésilliens, qu'est-ce que je choisirais? Ça dépend de mon courage et de bien d'autres choses. Que je choisisse ma vie ou celle des enfants brésilliens, ça ne change pas une chose: il est injustifié de tuer dix enfants brésilliens pour préserver ma vie à moi. Et cela, je peux le reconnaître, même sans être particulièrement courageux. Je peux donc me prononcer en faveur d'une loi interdisant aux gens de tuer dix enfants brésilliens pour sauver leur propre vie.

D'autre part, de fait je pense que, même sans être particulièrement courageux, il y a bel et bien une limite à la mort et à la souffrance que je serais prêt à infliger à autrui pour sauver ma propre peau. Surtout dans un contexte où je peux réfléchir aux choses de manière posée. Quand je suis devenu végétalien il y a 20 ans et des poussières, ce n'était pas tout à fait sans risques, pour ma santé. Je l'ai fait pourtant, pour cesser de faire souffrir et mourir les animaux.

Je pense que beaucoup de gens sont prêts à prendre des risques, y compris pour leur santé, s'ils pensent vraiment que c'est pour une cause juste. Il n'est pas vrai que tous les humains sont 100% égoïstes. Bien sûr, ils le feront d'autant plus facilement que les risques seront faibles, que ce sera socialement accepté et facile (c'est pourquoi il faut combattre la végéphobie), et ainsi de suite. Et aussi, ces personnes peuvent aussi être amenées à soutenir l'abolition de la viande, c'est-à-dire à soutenir une loi interdisant aux humains en général de tuer des dizaines ou des centaines d'animaux par an au nom de leurs propres intérêts.

David

[Twizzle]

Parce que les effets sur l'environnement et sur la santé ont un coût que l'on peut chiffrer et auquel les autorités sont sensibles. L'éthique, en revanche, ne s'impose pas.

Les autorités, me semble-t-il, sont sensibles aux questions d'environnement ou de santé parce qu'ils y ont été un petit peu poussées par l'opinion publique. Le jour où les gens oseront prendre au sérieux les animaux, les autorités suivront.

Pour ce qui est que "l'éthique ne s'impose pas", j'ai donné des arguments que tu sembles ne pas avoir lus.

De façon générale, je trouve que tu as une bien piètre idée de l'ensemble de tes contemporains et que tu sembles préférer l'action auprès des "autorités" qu'auprès des gens. Je trouve qu'il s'agit là d'une vision assez pauvre, et fausse, de la démocratie. Après, c'est moi qui suis le taliban, paraît-il...

David