B12....encore

[Raphaël]

Ok merci Pincopallino, je peux donc les prendre sans problème, j'ai acheté deux boite de six ampoules, j'achèterai ensuite les comprimés à sucer qu'ils vendent sur "unmondedevegan.com" car les ampoules ne sont pas données et plus contraignantes à prendre.

[Pincopallino]

Une vidéo (en anglais) qui explique pourquoi faut-il prendre des doses bien supérieures aux besoins.

http://nutritionfacts.org/videos/cheapest-source-of-vitamin-b12/

[mango]

un article très intéressant sur la B12 et la question de la "supplémentation"  en B12 :
http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article408

L'objection qui pourrait peut être être soulevée, du moins par des omnivores il me semble, est est ce qu'il n'est pas possible que des animaux d'élevage non supplémentés (cad élevés dans des conditions extensives telles qu'ils puissent trouver de la vitamine B12) puissent fournir "naturellement" les quantités de B12 nécessaires.

Cette question est certainement sans intérêt pour les végéta*iens qui ne voient pas d'inconvénient à se supplémenter mais elle ne l'est sans doute pas pour les omnivores ou les végétariens qui sont rebutés vis à vis du végétalisme du fait d'avoir à se supplémenter et qui leur fait apparaître ce régime alimentaire comme quelquepart incomplet en soi. Si la réponse est négative, alors la supplémentation resterait dans tous les cas nécessaire et les régime omnivore et végéta*iens supplémentés ne seraient fondamentalement pas différents sur cette question de la supplémentation.

[Pincopallino]

Cette objection vient franchement de la mauvaise foi de ceux que la portent. Est ce qu'un omnivore ne se supplémente jamais en vitamine C pendant l'hiver, afin de combattre ou prévenir la grippe, les rhumes etc.? Est ce que un omnivore ne se supplémente en vitamine D pendant l'hiver, lors que l'exposition au soleil est forcement réduite? S'il ne le fait pas, c'est à son risque. Et avec l'agriculture intensive, crois-tu que fruits et légumes contiennent les mêmes teneurs en vitamines et minéraux qu'autrefois? Un supplément de temps en temps est une précaution tout à fait raisonnable. De même, le fait de prendre un peu de B12 deux ou trois fois pas an, n'a rien d'étonnant.

[janic]

mango bonjour

un article très intéressant sur la B12 et la question de la "supplémentation"  en B12 :
http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article408

Cette question est certainement sans intérêt pour les végéta*iens qui ne voient pas d'inconvénient à se supplémenter mais elle ne l'est sans doute pas pour les omnivores ou les végétariens qui sont rebutés vis à vis du végétalisme du fait d'avoir à se supplémenter et qui leur fait apparaître ce régime alimentaire comme quelquepart incomplet en soi. Si la réponse est négative, alors la supplémentation resterait dans tous les cas nécessaire et les régime omnivore et végéta*iens supplémentés ne seraient fondamentalement pas différents sur cette question de la supplémentation.
Etant donné toute la littérature et les points de vue contradictoires sur le sujet, tu n’es pas près d’avoir une réponse claire.

Cet article tombe dans le piège généralement soulevé que nous sommes dans une société où tout est plus ou moins artificiel, et donc la nourriture aussi ; alors, conclut-il : pourquoi ne pas justifier cet artifice de la B12 aussi ? En clair (par une parabole) si une grande partie de la population a une mauvaise vue et porte des lunettes, le port des lunettes se justifie en soi et par prudence il faut faire porter des lunettes à tout le monde sans égard aux problèmes de vue inexistants. Ce raisonnement est tenu vis-à-vis de la B12 sur un à priori invérifiable et invérifié.
et comme les effets peuvent s’avérer dramatiques, cela emballe les esprits chez les nouveaux VGL et c’est la panique générale : tout le monde aux abris !
Qu’en est-il réellement ? Selon les rares chiffres disponibles cela représenterait, statistiquement, un décès tous les 10 ans sur une population de 65 millions comme la France, alors que pour la grippe courante (vaccinés ou pas) cela fait entre 1500 et 6000 morts par an, soit entre 15.000 et 60.000 fois plus dangereux et les gens ne paniquent pas pour autant.
Donc si l’on tient à rester dans ce monde d’artifices sans y chercher une solution qui préexistait avant que la B12 soit industrialisée (1973) continuons ainsi ! Dans le cas contraire, il faut se poser la question : pourquoi faut-il supplémenter actuellement quand pendant des milliers d’années les animaux n’en ont pas eut besoin, ni les humains non plus ? De plus cette supplémentation est-elle justifiée autrement que dans l’élevage industriel, la aussi depuis 1973 ? Et avant ?
Quand ces questions de base auront été posées et que des réponses cohérentes y auront été apportées, la question de la B12 aura naturellement sa réponse.

[mango]

bonjour janic

Ce raisonnement est tenu vis-à-vis de la B12 sur un à priori invérifiable et invérifié.
et comme les effets peuvent s’avérer dramatiques, cela emballe les esprits chez les nouveaux VGL et c’est la panique générale : tout le monde aux abris !
Qu’en est-il réellement ? Selon les rares chiffres disponibles cela représenterait, statistiquement, un décès tous les 10 ans sur une population de 65 millions comme la France, alors que pour la grippe courante (vaccinés ou pas) cela fait entre 1500 et 6000 morts par an, soit entre 15.000 et 60.000 fois plus dangereux et les gens ne paniquent pas pour autant.

non, les conséquences graves d'une carence en vitamine B12 ont été vérifiées, bien qu'effectivement les études sur le sujet mettent en évidence peu de cas graves (cela malgré le taux faible de B12 chez certains végétaliens). Des conséquences irréversibles causées par une carence pouvant déjà être intervenues avant son diagnostic, et la B12 n'ayant pas un seuil au delà duquel elle serait toxique, il est préférable de s'assurer un apport suffisant pour ne pas courir le risque de carence.

Il faut aussi noter que les végétaliens constituent une très faible partie de la population et ceux qui ne se supplémentent pas encore plus faible. On ne peut donc pas faire de comparaison telle quelle entre un risque auquel est exposé une partie extrêmement faible de la population et un autre qui la concerne quasiment entièrement.

Donc si l’on tient à rester dans ce monde d’artifices sans y chercher une solution qui préexistait avant que la B12 soit industrialisée (1973) continuons ainsi ! Dans le cas contraire, il faut se poser la question : pourquoi faut-il supplémenter actuellement quand pendant des milliers d’années les animaux n’en ont pas eut besoin, ni les humains non plus ?

Pour les herbivores, ils la trouvent dans leurs aliments naturels (le sol), quant à nous nous pouvions la trouver dans la chair des animaux ou dans les souillures des végétaux comme les herbivores. Il en est maintenant différent dans le cas d'un régime végétalien strict qui ne comporte pas de source de B12.

De plus cette supplémentation est-elle justifiée autrement que dans l’élevage industriel, la aussi depuis 1973 ? Et avant ?

Il me semble que c'est justement la question que pourraient se poser les omnivores/végétariens pour qui la supplémentation pose un problème (psychologique?). S'il s'avère que l'élevage traditionnel extensif ne peut répondre aux besoins en vitamine B12 et qu'il faille dans tous les cas assurer une supplémentation aux animaux (pour nous mêmes en fait), alors il n'y a pas vraiment de différence fondamentale entre le végétalisme et d'autres régimes sur la question de la supplémentation ; certains l'étant de leur plein gré, d'autres à leur insu (de leur plein gré )

[mango]

Cette objection vient franchement de la mauvaise foi de ceux que la portent. Est ce qu'un omnivore ne se supplémente jamais en vitamine C pendant l'hiver, afin de combattre ou prévenir la grippe, les rhumes etc.? Est ce que un omnivore ne se supplémente en vitamine D pendant l'hiver, lors que l'exposition au soleil est forcement réduite? S'il ne le fait pas, c'est à son risque.

oui c'est vrai mais je pense que le blocage vient du fait qu'il s'agit de l'alimentation proprement dit et ce d'une manière régulière et nécessaire et donc que psychologiquement nous nous attendrions à trouver cette vitamine dans des aliments "naturels". En même temps comme le fait remarquer l'article en question, la chair animale animale ou une gélule n'est en fait qu'un "emballage" pour cette vitamine, car elle est en réalité produite par des bactéries, l'un apparaissant seulement plus "naturel" que l'autre.

En fait je me demandais si l'élevage extensif ne pouvait pas permettre d'obtenir de la vitamine B12 de manière "naturelle", c'est à dire sans passer par des bactéries OGM (utilisées pour notre supplémentation directe ou celle des animaux), mais uniquement puisées dans le sol. Mais en fin de compte on peut aussi se demander si on ne peut pas utiliser des bactéries "naturelles" (non OGM) pour une supplémentation directe (qui serait ajoutée dans certains de nos aliments plutôt que retrouvée dans la chair d'animaux). L'une ne serait alors pas moins "naturelle" que l'autre...

[janic]

Mongo bonjour

non, les conséquences graves d'une carence en vitamine B12 ont été vérifiées, bien qu'effectivement les études sur le sujet mettent en évidence peu de cas graves (cela malgré le taux faible de B12 chez certains végétaliens). Des conséquences irréversibles causées par une carence pouvant déjà être intervenues avant son diagnostic, et la B12 n'ayant pas un seuil au delà duquel elle serait toxique, il est préférable de s'assurer un apport suffisant pour ne pas courir le risque de carence.

tu reprends là un discours largement répandu  qui amplifie un phénomène ultra-rarissime. Certes les rares cas de pathologies liés à des carences en B12 existent et sont impressionnants par leurs effets et c’est sur ce coté là que jouent les proB12 comme  d’autres l’ont fait avec la rage ou le tétanos dont les effets sont très impressionnants aussi : la peur ! Or la rareté des cas recensés, beaucoup moins que ces deux autres pathologies par exemple, se remarquent essentiellement chez les personnes âgées, dénutries ou avec des pathologies qui entrainent un déficit en B12. Donc ces pathologies « vérifiées » ne concernent essentiellement que ces tranches de population VG ou pas d’ailleurs !
Pour le risque de carence, c’est la même chose ! S’il est à peu près chiffré concernant les décès, il est quasi impossible d’avoir des quantités mesurées par des études spécifiques donc c’est le flou absolu. Cela concerne-t-il deux , dix, cent personnes, lesquelles ? Dans quelles conditions de vie ? D’âge ? De Nourriture ? D’hérédité ? Alors par défaut de connaissance il faudrait que tous les autres prennent leurs petites pilules sans nécessité réelle et sans en connaitre les effets possibles ? cela convient fort bien à certains et pas à d'autres!

Il faut aussi noter que les végétaliens constituent une très faible partie de la population et ceux qui ne se supplémentent pas encore plus faible. On ne peut donc pas faire de comparaison telle quelle entre un risque auquel est exposé une partie extrêmement faible de la population et un autre qui la concerne quasiment entièrement.

Encore un a priori ! Comment peux-tu dire : et ceux qui ne se supplémentent pas encore plus faible ? As-tu des chiffres concrets à proposer ? Il semblerait au contraire, sauf dans les milieux végans, qu’il y ait équivalence. Et n’argumentes pas que c’est parce que ces signes ne se sont pas encore manifestés, ce que tu serais incapable de prouver personnellement et par des études scientifiques non plus.

Pour les herbivores, ils la trouvent dans leurs aliments naturels (le sol), quant à nous nous pouvions la trouver dans la chair des animaux ou dans les souillures des végétaux comme les herbivores. Il en est maintenant différent dans le cas d'un régime végétalien strict qui ne comporte pas de source de B12.

Encore un apriori, la plupart des études sur l’apport de cette vitamine constatent que les aliments sont pauvres ou dénués de B12 et réfutent que l’organisme fabrique et utilise cette B12 pour ses besoins journaliers. Or, je ne connais pas d’études comparatives sur cet aspect entre VG permettant de prouver que cela est impossible. Par contre certains scientifiques réfutent l’impossibilité de pouvoir utiliser cette vitamine produite de façon interne (Dr Kousmine par exemple qui s’est spécialisée sur cet aspect !). Donc ce qui est à remettre en question ce n’est pas l’impossibilité de l’utiliser, mais pourquoi certains organismes n’y parviennent pas et dans quelles conditions.

Citation de: janic le Hier à 08:29:49
De plus cette supplémentation est-elle justifiée autrement que dans l’élevage industriel, la aussi depuis 1973 ? Et avant ?

Il me semble que c'est justement la question que pourraient se poser les omnivores/végétariens pour qui la supplémentation pose un problème (psychologique?).

Il est vrai que c’est un problème psychologique, c'est-à-dire de choix ! Mais de quel coté se trouve le problème. ? Combien de personnes prennent préventivement la multitude de vitamines, oligos éléments dont l’organisme pourrait être carencé un jour, voire jamais. Mais chez les végans et d'autres, c’est celle-ci qui est devenue obsessionnelle car hors B12 point de salut !
 

S'il s'avère que l'élevage traditionnel extensif ne peut répondre aux besoins en vitamine B12 et qu'il faille dans tous les cas assurer une supplémentation aux animaux (pour nous mêmes en fait), alors il n'y a pas vraiment de différence fondamentale entre le végétalisme et d'autres régimes sur la question de la supplémentation ; certains l'étant de leur plein gré, d'autres à leur insu (de leur plein gré

Cà c’est l’affaire des industriels et des consommateurs ! La supplémentation des animaux, n’est pas philosophique (pour que les bêbêtes n’aient pas bobo) mais industrielle et ce n’est pas pour les problèmes psychologiques des animaux d’élevage : la plupart du temps ils sont abattus avant que les pathologies ne fassent mourir l’animal.

[mango]

bonjour janic

Mongo bonjour

    non, les conséquences graves d'une carence en vitamine B12 ont été vérifiées, bien qu'effectivement les études sur le sujet mettent en évidence peu de cas graves (cela malgré le taux faible de B12 chez certains végétaliens). Des conséquences irréversibles causées par une carence pouvant déjà être intervenues avant son diagnostic, et la B12 n'ayant pas un seuil au delà duquel elle serait toxique, il est préférable de s'assurer un apport suffisant pour ne pas courir le risque de carence.

tu reprends là un discours largement répandu  qui amplifie un phénomène ultra-rarissime. Certes les rares cas de pathologies liés à des carences en B12 existent et sont impressionnants par leurs effets et c’est sur ce coté là que jouent les proB12 comme  d’autres l’ont fait avec la rage ou le tétanos dont les effets sont très impressionnants aussi : la peur ! Or la rareté des cas recensés, beaucoup moins que ces deux autres pathologies par exemple, se remarquent essentiellement chez les personnes âgées, dénutries ou avec des pathologies qui entrainent un déficit en B12. Donc ces pathologies « vérifiées » ne concernent essentiellement que ces tranches de population VG ou pas d’ailleurs !
Pour le risque de carence, c’est la même chose ! S’il est à peu près chiffré concernant les décès, il est quasi impossible d’avoir des quantités mesurées par des études spécifiques donc c’est le flou absolu. Cela concerne-t-il deux , dix, cent personnes, lesquelles ? Dans quelles conditions de vie ? D’âge ? De Nourriture ? D’hérédité ? Alors par défaut de connaissance il faudrait que tous les autres prennent leurs petites pilules sans nécessité réelle et sans en connaitre les effets possibles ? cela convient fort bien à certains et pas à d'autres!

on ne va pas refaire tout le débat sur la B12! Des sources comportant des études ont été citées  (certes sans doute pas assez exhaustives qu'on le souhaiterait) mais qui permettent tout de même à chacun de se faire un avis. Les problèmes de carence concernent peut être une faible proportion de gens mais je pense que c'est en partie dû au fait que les végétaliens qui ne se supplémentent pas sont très peu nombreux et d'autre part que les signes d'une carence peuvent être longs à se manifester (d'ailleurs ils n'est pas exclu que d'autres problèmes puissent prendre le pas dans l'intervalle, celui-là passant alors inaperçu). Donc, effectivement, c'est à chacun de voir s'il préfère ou non se supplémenter.

    Il faut aussi noter que les végétaliens constituent une très faible partie de la population et ceux qui ne se supplémentent pas encore plus faible. On ne peut donc pas faire de comparaison telle quelle entre un risque auquel est exposé une partie extrêmement faible de la population et un autre qui la concerne quasiment entièrement.

Encore un a priori ! Comment peux-tu dire : et ceux qui ne se supplémentent pas encore plus faible ? As-tu des chiffres concrets à proposer ? Il semblerait au contraire, sauf dans les milieux végans, qu’il y ait équivalence. Et n’argumentes pas que c’est parce que ces signes ne se sont pas encore manifestés, ce que tu serais incapable de prouver personnellement et par des études scientifiques non plus.

Je parlais du nombre de végétaliens qui ne se supplémentent pas par rapport au nombre total de végétaliens. Sauf dans le cas où aucun végétalien ne se supplémenterait (ce qui n'est pas le cas), il nécessairement plus faible. Donc rapporté à la population totale, ce "sous-groupe" n'en représente qu'une très faible proportion. Après, seul un sondage permettrait de connaître précisément la proportion entre ceux qui se supplémentent ou non... Personnellement, j'ai tendance à penser que les végétaliens qui ne supplémentent pas sont moins nombreux (quand je parle de supplémentation, je ne considère pas seulement un apport par des gélules mais aussi par des aliments enrichis de type levure, boissons...).

    Pour les herbivores, ils la trouvent dans leurs aliments naturels (le sol), quant à nous nous pouvions la trouver dans la chair des animaux ou dans les souillures des végétaux comme les herbivores. Il en est maintenant différent dans le cas d'un régime végétalien strict qui ne comporte pas de source de B12.

Encore un apriori, la plupart des études sur l’apport de cette vitamine constatent que les aliments sont pauvres ou dénués de B12 et réfutent que l’organisme fabrique et utilise cette B12 pour ses besoins journaliers.

C'est plus complexe, il me semble qu'un substrat nécessaire à la synthèse de cette vitamine puisse être fabriqué par notre organisme (?), mais en quantité insuffisante et/ou à priori dans une partie trop basse de l'intestin qui ne permettrait pas de l'utiliser, et qu'une certaine hygiène de vie aurait aussi pour effet de le détruire. (à vérifier, j'avais donné des liens là dessus).

Or, je ne connais pas d’études comparatives sur cet aspect entre VG permettant de prouver que cela est impossible. Par contre certains scientifiques réfutent l’impossibilité de pouvoir utiliser cette vitamine produite de façon interne (Dr Kousmine par exemple qui s’est spécialisée sur cet aspect !). Donc ce qui est à remettre en question ce n’est pas l’impossibilité de l’utiliser, mais pourquoi certains organismes n’y parviennent pas et dans quelles conditions.

Ce n'est pas la possibilité d'utiliser cette vitamine qui est mise en question mais celle de pouvoir la synthétiser de façon interne et en quantité suffisante. Il semblerait que ça puisse être possible chez certaines personnes mais rare. Evidemment, il serait intéressant de disposer d'études permettant d'en comprendre la raison et les facteurs (génétique, facteurs alimentaires ou environnementaux limitants...)

        Il me semble que c'est justement la question que pourraient se poser les omnivores/végétariens pour qui la supplémentation pose un problème (psychologique?).

Il est vrai que c’est un problème psychologique, c'est-à-dire de choix ! Mais de quel coté se trouve le problème. ? Combien de personnes prennent préventivement la multitude de vitamines, oligos éléments dont l’organisme pourrait être carencé un jour, voire jamais. Mais chez les végans et d'autres, c’est celle-ci qui est devenue obsessionnelle car hors B12 point de salut !

    S'il s'avère que l'élevage traditionnel extensif ne peut répondre aux besoins en vitamine B12 et qu'il faille dans tous les cas assurer une supplémentation aux animaux (pour nous mêmes en fait), alors il n'y a pas vraiment de différence fondamentale entre le végétalisme et d'autres régimes sur la question de la supplémentation ; certains l'étant de leur plein gré, d'autres à leur insu (de leur plein gré

Cà c’est l’affaire des industriels et des consommateurs ! La supplémentation des animaux, n’est pas philosophique (pour que les bêbêtes n’aient pas bobo) mais industrielle et ce n’est pas pour les problèmes psychologiques des animaux d’élevage : la plupart du temps ils sont abattus avant que les pathologies ne fassent mourir l’animal.

Bien sûr que la supplémentation n'est pas tant destinée aux bêtes (encore que?) que pour les consommateurs. Ce que je voulais dire c'est que si la supplémentation des animaux d'élevage est obligatoire pour assurer des apports en B12 aux consommateurs, alors les régimes végétaliens ou omnivores sont tout autant supplémentés l'un que l'autre, et donc la nécessité d'une supplémentation dans le végétalisme n'est seulement que plus apparente. C'est en substance ce que dit l'article, mais il considère les élevages de types intensifs/industriels où l'alimentation des animaux est sans doute plus "manipulée". On pourrait se demander si dans le cas d'un élevage extensif, la supplémentation en B12 des animaux reste nécessaire ou non (toujours pour assurer ces apports en B12 aux consommateurs).

[janic]

mango

. Les problèmes de carence concernent peut être une faible proportion de gens mais je pense que c'est en partie dû au fait que les végétaliens qui ne se supplémentent pas sont très peu nombreux

As-tu des chiffres concrets et contrôlables ou est-ce un simple point de vue ?

et d'autre part que les signes d'une carence peuvent être longs à se manifester

selon les sources entre 2 et 10 ans et plus généralement annoncés : 4 ans : Qu’en est-il pour ceux qui ne présentent aucuns troubles directs et annexes au bout de 40 ans voire de 60 ans (pour les cas que je connais !)

(d'ailleurs ils n'est pas exclu que d'autres problèmes puissent prendre le pas dans l'intervalle, celui-là passant alors inaperçu).

Ca c’est valable pour n’importe quelle carence ou l’agent mis en accusation est rarement seul, c’est toute la complexité des diagnostiques médicaux !

    Il faut aussi noter que les végétaliens constituent une très faible partie de la population et ceux qui ne se supplémentent pas encore plus faible. On ne peut donc pas faire de comparaison telle quelle entre un risque auquel est exposé une partie extrêmement faible de la population et un autre qui la concerne quasiment entièrement.

Encore un a priori ! Comment peux-tu dire : et ceux qui ne se supplémentent pas encore plus faible ? As-tu des chiffres concrets à proposer?

Je parlais du nombre de végétaliens qui ne se supplémentent pas par rapport au nombre total de végétaliens.

As-tu, là encore, des chiffres concrets ?
 

Sauf dans le cas où aucun végétalien ne se supplémenterait (ce qui n'est pas le cas), il nécessairement plus faible. Donc rapporté à la population totale, ce "sous-groupe" n'en représente qu'une très faible proportion.

Tu es dans l’affirmation, pas dans l’hypothèse que… ! Ce qui veut dire que tu aurais des infos que j’ignore, mais tu peux les communiquer.
 

Après, seul un sondage permettrait de connaître précisément la proportion entre ceux qui se supplémentent ou non... Personnellement, j'ai tendance à penser que les végétaliens qui ne supplémentent pas sont moins nombreux (quand je parle de supplémentation, je ne considère pas seulement un apport par des gélules mais aussi par des aliments enrichis de type levure, boissons...).

Il ne faut pas tout mélanger. D’un coté il y a les aliments bruts venant d’un processus de culture (sauf à considérer que l’agriculture par ses apports chimiques ou organiques, c’est déjà de la supplémentation : où est la limite ?), d’autre part les additifs ajoutés par l’industrie alimentaire dans ces produits transformés.
Dans ce cas nous ne parlons pas de la même chose ! Personnellement, je considère les produits avant les ajouts industriels, pas les autres. De ce fait, il est compréhensible que nous nous exprimions en parallèle et non sur un même sujet.

C'est plus complexe, il me semble qu'un substrat nécessaire à la synthèse de cette vitamine puisse être fabriqué par notre organisme (?), mais en quantité insuffisante et/ou à priori dans une partie trop basse de l'intestin qui ne permettrait pas de l'utiliser, et qu'une certaine hygiène de vie aurait aussi pour effet de le détruire. (à vérifier, j'avais donné des liens là dessus).

Plutôt une mauvaise hygiène de vie ! Quand à la quantité nécessaire difficile de trouver des chiffres quantitatifs sur cette synthèse, mais vu la quantité journalière nécessaire infime, il  est probable que depuis des millénaires l’équilibre nécessaire se soit fait.

Ce n'est pas la possibilité d'utiliser cette vitamine qui est mise en question mais celle de pouvoir la synthétiser de façon interne et en quantité suffisante. Il semblerait que ça puisse être possible chez certaines personnes mais rare. Evidemment, il serait intéressant de disposer d'études permettant d'en comprendre la raison et les facteurs (génétique, facteurs alimentaires ou environnementaux limitants...)

C’est exactement ce que je soulignais : les recherches devraient (mais le sujet est sans intérêt pour les industriels ) porter sur le pourquoi cela  est fabriqué chez certains en quantité suffisante ou pas et se poser les questions de cette production autonome. C’est comme pour l’insuffisance de production d’insuline chez les diabétiques c’est le pourquoi de cette insuffisance qui doit questionner et non tenir ce défaut pour un acquis.
Or, et c’est peu évoqué, les VGL viennent en grande majorité d’une consommation viandiste précédente et donc déréglant les processus internes pour cause de non compatibilité biologique. Donc et là je te rejoins en partie, et je le dis et redis, lorsqu’un viandiste devient VG et surtout VGL, il faut que l’organisme réajuste ses mécanismes d’assimilation et donc de synthèse et, dans certains cas, peut justifier une prise de produit de compensation (B12 ou autres). Mais c’est au médecin n’en faire l’analyse et la prescription, rares sont les internautes ayant les compétences nécessaires.

  S'il s'avère que l'élevage traditionnel extensif ne peut répondre aux besoins en vitamine B12 et qu'il faille dans tous les cas assurer une supplémentation aux animaux (pour nous mêmes en fait), alors il n'y a pas vraiment de différence fondamentale entre le végétalisme et d'autres régimes sur la question de la supplémentation ; certains l'étant de leur plein gré, d'autres à leur insu (de leur plein gré

Sauf que le problème de carniste, c’est à eux de le régler, ils ne viennent pas régler celui des VG. En l’occurrence il s’agit des VGL, ici !

Bien sûr que la supplémentation n'est pas tant destinée aux bêtes (encore que?) que pour les consommateurs. Ce que je voulais dire c'est que si la supplémentation des animaux d'élevage est obligatoire pour assurer des apports en B12 aux consommateurs, alors les régimes végétaliens ou omnivores sont tout autant supplémentés l'un que l'autre,

Quel rapport entre la supplémentation des animaux et celle des VGL ?

et donc la nécessité d'une supplémentation dans le végétalisme n'est seulement que plus apparente.

Présupposé encore !
 

C'est en substance ce que dit l'article, mais il considère les élevages de types intensifs/industriels où l'alimentation des animaux est sans doute plus "manipulée". On pourrait se demander si dans le cas d'un élevage extensif, la supplémentation en B12 des animaux reste nécessaire ou non (toujours pour assurer ces apports en B12 aux consommateurs).

Là, je n’ai pas la réponse, n’étant pas carniste à chacun ses questions et réponses.

[Pincopallino]

Les bactéries dans le colon humain synthétisent la B12. Malheuresement, elle n'est pas absorbé par le colon. Une expérience de coprophagie humaine a montré qu'il s'agît bien de B12 biologiquement active : http://nutritionfacts.org/videos/safest-source-of-b12/

[janic]

Les bactéries dans le colon humain synthétisent la B12. Malheuresement, elle n'est pas absorbé par le colon.

encore un présupposé rattaché aux conditions dans lesquelles ces "constatations " ont été faites. Donc un point de vue non partagé par tous! A remarquer que cet affirmation "elle n'est pas absorbée par le colon" est généralement sous réserve par ceux qui l'affirment.

[mango]

janic,

je ne vais pas te répondre point par point, sinon on ne va pas en finir. j'irai donc à l'essentiel sur quelques uns.

mango

. Les problèmes de carence concernent peut être une faible proportion de gens mais je pense que c'est en partie dû au fait que les végétaliens qui ne se supplémentent pas sont très peu nombreux

As-tu des chiffres concrets et contrôlables ou est-ce un simple point de vue ?

Les chiffres concrets peuvent se trouver dans les études des sources citées. Sinon les végétaliens ne se supplémentant pas étant peu nombreux, il est clair que ça conditionne aussi en partie la rareté du problème.

et d'autre part que les signes d'une carence peuvent être longs à se manifester

selon les sources entre 2 et 10 ans et plus généralement annoncés : 4 ans : Qu’en est-il pour ceux qui ne présentent aucuns troubles directs et annexes au bout de 40 ans voire de 60 ans (pour les cas que je connais !)

je ne vais pas argumenter sur les chiffres je ne les ai pas en tête. Pour les autres, la réponse reste à être apportée mais cela ne veut pas nécessairement dire que tout le monde ne peut développer de troubles sans supplémentation.

    Il faut aussi noter que les végétaliens constituent une très faible partie de la population et ceux qui ne se supplémentent pas encore plus faible. On ne peut donc pas faire de comparaison telle quelle entre un risque auquel est exposé une partie extrêmement faible de la population et un autre qui la concerne quasiment entièrement.

Encore un a priori ! Comment peux-tu dire : et ceux qui ne se supplémentent pas encore plus faible ? As-tu des chiffres concrets à proposer?

Je parlais du nombre de végétaliens qui ne se supplémentent pas par rapport au nombre total de végétaliens.

As-tu, là encore, des chiffres concrets ?
 

Sauf dans le cas où aucun végétalien ne se supplémenterait (ce qui n'est pas le cas), il nécessairement plus faible. Donc rapporté à la population totale, ce "sous-groupe" n'en représente qu'une très faible proportion.

Tu es dans l’affirmation, pas dans l’hypothèse que… ! Ce qui veut dire que tu aurais des infos que j’ignore, mais tu peux les communiquer.

Il est clair que la proportion de végétaliens est très faible (de l'ordre du pourcent). Désolé mais je n'ai pas des chiffres sur tout en tête. Ce n'est pas très difficile de trouver ce genre d'informations sur internet et chacun peut le faire s'il le souhaite. Sinon, puisque des végétaliens se supplémentent, il est clair que le nombre de végétaliens qui ne se supplémentent pas est plus faible que le nombre total de végétaliens. C'était le sens de mon propos

Personnellement, je considère les produits avant les ajouts industriels, pas les autres.

Ca n'a pas de sens. Quelqu'un qui mange de la levure enrichie en B12 se supplémente autant que quelqu'un qui prend des gélules. Tout simplement le nutriment en question est ajouté dans un contenant différent.

Quand à la quantité nécessaire difficile de trouver des chiffres quantitatifs sur cette synthèse, mais vu la quantité journalière nécessaire infime, il  est probable que depuis des millénaires l’équilibre nécessaire se soit fait.

pas nécessairement, nous avons bien besoin d'autres vitamines que nous ne synthétisons pas (comme la vitamine C). on peut même penser l'inverse : plus l'apport nécessaire est faible, moins il serait nécessaire pour un organisme de la synthétiser par lui-même (sous réserve qu'il soit adapté au milieu dans lequel il vit et donc qu'il puisse en trouver par un apport extérieur)

C’est exactement ce que je soulignais : les recherches devraient (mais le sujet est sans intérêt pour les industriels ) porter sur le pourquoi cela  est fabriqué chez certains en quantité suffisante ou pas et se poser les questions de cette production autonome. C’est comme pour l’insuffisance de production d’insuline chez les diabétiques c’est le pourquoi de cette insuffisance qui doit questionner et non tenir ce défaut pour un acquis.

Il serait effectivement intéressant de mieux connaître les raisons de la production et de l'absorption ou non de la B12. Dans l'absence de certitudes, j'imagine qu'il ne s'agit pas tant de tenir de ce défaut pour acquis que de se prémunir contre une carence possible. (à chacun de choisir)

  S'il s'avère que l'élevage traditionnel extensif ne peut répondre aux besoins en vitamine B12 et qu'il faille dans tous les cas assurer une supplémentation aux animaux (pour nous mêmes en fait), alors il n'y a pas vraiment de différence fondamentale entre le végétalisme et d'autres régimes sur la question de la supplémentation ; certains l'étant de leur plein gré, d'autres à leur insu (de leur plein gré

Sauf que le problème de carniste, c’est à eux de le régler, ils ne viennent pas régler celui des VG. En l’occurrence il s’agit des VGL, ici !

Bien sûr que la supplémentation n'est pas tant destinée aux bêtes (encore que?) que pour les consommateurs. Ce que je voulais dire c'est que si la supplémentation des animaux d'élevage est obligatoire pour assurer des apports en B12 aux consommateurs, alors les régimes végétaliens ou omnivores sont tout autant supplémentés l'un que l'autre,

Quel rapport entre la supplémentation des animaux et celle des VGL ?

et donc la nécessité d'une supplémentation dans le végétalisme n'est seulement que plus apparente.

Présupposé encore !
 

C'est en substance ce que dit l'article, mais il considère les élevages de types intensifs/industriels où l'alimentation des animaux est sans doute plus "manipulée". On pourrait se demander si dans le cas d'un élevage extensif, la supplémentation en B12 des animaux reste nécessaire ou non (toujours pour assurer ces apports en B12 aux consommateurs).

Là, je n’ai pas la réponse, n’étant pas carniste à chacun ses questions et réponses.

visiblement tu ne saisis pas le sens de mes propos. Désolé mais je ne peux être plus clair que dans mon post précédent...

[janic]

je ne vais pas te répondre point par point, sinon on ne va pas en finir. j'irai donc à l'essentiel sur quelques uns.

Citation de: janic le Aujourd'hui à 13:10:38
As-tu des chiffres concrets et contrôlables ou est-ce un simple point de vue ?

Les chiffres concrets peuvent se trouver dans les études des sources citées.

Lesquelles ? sur les sources qui m’ont été proposées ici ou là, pas de chiffres concrets, j’en cherche aussi et n’en ai pas trouvé.

Sinon les végétaliens ne se supplémentant pas étant peu nombreux, il est clair que ça conditionne aussi en partie la rareté du problème.

Elémentaire, c’est aussi ce que je soutiens mais pour la totalité des VGL, et aucun document distinguant les deux catégories donc à moins que tu aies de sources consultables, ça ne reste qu’un point de vue .

je ne vais pas argumenter sur les chiffres je ne les ai pas en tête. Pour les autres, la réponse reste à être apportée mais cela ne veut pas nécessairement dire que tout le monde ne peut développer de troubles sans supplémentation.

Là je suis d’accord, n’importe qui peut développer des troubles de la nutrition supplémenté ou pas. Ce qui serait intéressant c’est justement une étude comparative que je n’ai pas trouvé.

Il est clair que la proportion de végétaliens est très faible (de l'ordre du pourcent).

Largement en dessous du pour cent, déjà si c’était du pour mille ce serait déjà beaucoup (65.000)

Désolé mais je n'ai pas des chiffres sur tout en tête. Ce n'est pas très difficile de trouver ce genre d'informations sur internet et chacun peut le faire s'il le souhaite.

Je ne poserais pas la question si je l’avais trouvé. J’ai trouvé des tas de site qui parlent de VGL, mais aucun n’avance de chiffres concrets et vérifiable.
 

Sinon, puisque des végétaliens se supplémentent, il est clair que le nombre de végétaliens qui ne se supplémentent pas est plus faible que le nombre total de végétaliens. C'était le sens de mon propos

Sur quelles bases seraient-ils inférieurs, égaux ou supérieurs ? On ne trouve rien d’autre que des points de vue personnels, mais rien venant d’études concrètes, mais si tu trouves je suis preneur !

Ca n'a pas de sens. Quelqu'un qui mange de la levure enrichie en B12 se supplémente autant que quelqu'un qui prend des gélules.

Parce que selon toi, les levures (quelles marques) sont automatiquement supplémentées en B12. Pour toutes celles que je connais et qui affichent les différentes vitamines du groupe B, aucune ne mentionne de B12 alors que ce serait un argument de vente supplémentaire.

Tout simplement le nutriment en question est ajouté dans un contenant différent.

Pas clair !

Citer
Quand à la quantité nécessaire difficile de trouver des chiffres quantitatifs sur cette synthèse, mais vu la quantité journalière nécessaire infime, il  est probable que depuis des millénaires l’équilibre nécessaire se soit fait.

pas nécessairement, nous avons bien besoin d'autres vitamines que nous ne synthétisons pas (comme la vitamine C). on peut même penser l'inverse : plus l'apport nécessaire est faible, moins il serait nécessaire pour un organisme de la synthétiser par lui-même (sous réserve qu'il soit adapté au milieu dans lequel il vit et donc qu'il puisse en trouver par un apport extérieur)

C’est exactement ce que je soutiens, mais je distingue la vit C d’origine naturelle (dans le fruit lui-même) et la vitC de synthèse qui n’est pas assimilable telle quelle et qui nécessite pour son assimilation de puiser des compléments dans les réserves de l’organisme (au risque de les épuiser)

Il serait effectivement intéressant de mieux connaître les raisons de la production et de l'absorption ou non de la B12. Dans l'absence de certitudes, j'imagine qu'il ne s'agit pas tant de tenir de ce défaut pour acquis que de se prémunir contre une carence possible. (à chacun de choisir)

La c’est d’accord, c’est de l’ordre du choix en fonction de ses connaissances ou influences.

visiblement tu ne saisis pas le sens de mes propos. Désolé mais je ne peux être plus clair que dans mon post précédent...

nous en sommes au même point !

[mango]

le but de mon récent post n'était pas relancer le débat sur la vitamine B12 (chacun pourra se faire son propre avis) mais d'attirer l'attention sur un récent article que je trouvais intéressant et sur la notion de "supplémentation" entre vgls et omnivores.

concernant des études et des chiffres sur les occurences de carences sur la population de végétaliens ainsi que sur ceux qui se supplémentent ou non, le document qui était le plus complet était une brochure réalisée par l'avis me semble t il. Je te renvoie donc vers celle-ci, mais il y en a peut être d'autres.

Pour le reste j'aime bien discuter mais quand c'est constructif. Ca ne m'intéresse pas de discuter avec quelqu'un de mauvaise foi (on n'a pas besoin d'études scientifiques pour admettre que le nombre vgls non supplémentés est inférieur au nombre de végétaliens total) ni d'épiloguer sans fin sur un sujet dont l'issue n'est de toute façon pas tranchée.

Une dernière remarque concernant les levures. Je parlais de levures comme un exemple mais j'aurais pu aussi bien parler de boissons enrichies. Concernant les levures, non, elles ne sont pas toutes supplémentées, seulement certaines comme la RedStar de Lesaffre.