Auteur Sujet: vaccins  (Lu 867 fois)

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Hors ligne Stéphane Ascoët

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Re : vaccins
« Réponse #45 le: jeudi 02 février 2012, 10:21:04 am »
Je suppose que ce sont les associations anti-vaccination qui pourront te renseigner!
--
Bien cordialement, Stéphane Ascoët, animateur de la liste AVF Orleanaise, objecteur de croissance, faucheur volontaire, bio-vegetalien anti-spé

Hors ligne janic

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Re : vaccins
« Réponse #46 le: jeudi 09 février 2012, 11:55:03 am »
Bonjour pincopallino
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Or, la grippe touche un grand nombre de personnes, mais elle est rarement mortelle : la vaccination est conseillée pour les catégories où ce risque est plus important (personnes âgées, enfants avec des pathologies respiratoires etc.). Une vaccination massive aurait peu de sens, étant donné que une écrasante majorité des personnes infectées s'en sorte sans séquelles.
Si de 1500 à 6000 morts par an (selon les sources) c’est rarement mortel : qu’est-ce que l’on peut appeler fréquemment mortel ?
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La méningite touche (heureusement!) très peu de personnes mais elle est dévastatrice : sans prise en charge immédiate (et pour cela il faut d'abord reconnaitre qu'il s'agit de méningite...) les séquelles sont très graves, souvent mortelles. Une vaccination massive (obligatoire) n'est toutefois pas envisagée et je crois que la raison est justement dans le très faible nombre de cas. Elle reste conseillée tout de même, justement à cause des conséquences très graves.
Ta réaction souligne ce qui, effectivement, est le moteur des vaccinalistes : la peur ! C’est avec la peur que l’on manipule les foules en frappant les esprits avec des éléments (vrais malgré tout) qui créent l’angoisse : rage, poliomyélite, tétanos, variole, tuberculose, etc… alors que cela ne concerne qu’une toute petite partie de la population et de ce fait rend les autres cas de mortalité comme insignifiant par comparaison. Or, comme signalé plus tôt, pour un décès de méningite, il meurt entre 58 et 192 personnes de la grippe.
Donc tu sembles, à raison, plus effrayé par les effets catastrophiques que l’on constate chez les survivants que par les morts eux-mêmes. (Eut-il mieux valu que la personne touchée meure ?)
La question est donc : une vaccination contre la méningite répond-elle aux attentes légitimes des familles?
Ainsi que signalé plus tôt, le seul vaccin existant ne « protège » que 35% de la population ce qui signifie que les 65% ne le seront pas (officiellement un taux trop faible pour assurer une couverture vaccinale). Or comment une famille peut-elle savoir par avance que la méningite sera du type C ou W135 plutôt que B ? Et si elle est de type B les autorités refuseront-elles de vacciner inutilement?
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Comparer le nombre absolu de victimes n'a aucun sens : rien de surprenant qu'une maladie très répandue comme la grippe finisse par tuer plus de monde qu'une maladie bien plus rare comme la méningite. Ce qu'il faut prendre en compte est justement le taux de mortalité, c'est-a-dire le pourcentage des décès, pas le nombre absolu.
Les deux sont à considérer, mais le seul qui soit important c’est le nombre total de victimes. La rareté même des méningites devrait se faire poser la question du pourquoi et surtout quelle catégorie sociale est particulièrement touchée par celle-ci ? Pourquoi dans un milieu contaminant certaines personnes (vaccinées ou pas) sont touchées et pas d’autres ? Pourquoi des séquelles chez certains et pas chez d’autres ? etc… Et probablement que les traumatismes vaccinaux (les autres) y seront pour quelque chose comme le soulignent les ligues pour la liberté vaccinale .
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Mais il ne faut pas être manichéennes et bannir toute une pratique qui a permis de sauver de millions de vies.

Encore une fois une affirmation lancée par les vaccinalistes et totalement invérifiable. Pour rappel :
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Le président Jean-Michel Dubernard, député, en a convenu, rappelant qu’il n’existe pas de preuve scientifique sur l’utilité des vaccins. »
La langue du député Jean-Michel Dubernard, président de la table ronde et alors premier vice-président de l’Office parlementaire d’évaluation des politiques de santé, n’a pas fourché. Il réitère un peu plus loin sa conviction en disant qu’il « manque des données scientifiques permettant d’apprécier l’utilité des vaccins » !

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Imaginons quelqu'un qui vient lire notre forum après avoir écouté à la télé une nouvelle comme celle de l'enfant végétalien mort à cause des soins refusés par les parents. Quelle idée va se faire après une telle affirmation de Stéphane?
Les lobbies n'ont pas besoin de faire des efforts pour nous discréditer, on fait très bien leur boulot nous mêmes.
Les mouvements végéta*iens français (depuis le début du 20° siècle) qui avaient pour objectif principal la santé, n’ont jamais eut peur de se positionner contre les vaccins car l’on ne peut vider une baignoire en la remplissant par ailleurs. A trop vouloir être bien considéré on fini pas se déconsidérer par ceux que l’on cherche à attirer vers une idéologie. Le végéta*isme actuel n’existerait pas si ses pionniers avaient été soucieux de leur image de marque.

jessica bonjour
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D'autant plus qu'à force de vacciner, les souches en question risquent de développer des résistances, non ?
C'est beaucoup plus complexe que cela! Nous savons que dans la nature, tout vivant soumis à une agression fini par créer une autorésistance comme pour les antibiotiques, les antimitotiques (anticancer), et aux produits de traitement chez les plantes. Donc au bout d'un certain temps le produit initial perd de son efficacité et laisse l'organisme sans défense contre ces nouvelles souches (comme la tuberculose en Amérique où les vaccins sont inefficaces -en supposant qu'ils ne l'aient jamais été-), c'est plus compliqué avec les vaccins qui, contrairement aux maladies naturelles qui immunisent définitivement la personne, doivent être renouvelés périodiquement pour conserver une (pseudo) efficacité.
Donc les médecins opposés aux vaccins mettent en garde contre une sursolliciataion du système immunitaire ce qui entraine une moindre réponse aux agressions auquel l'organisme doit faire face pour des "maladies" pour lesquelles il n'existe pas de vaccin en plus de devoir résister à l'agression vaccinale elle-même et ses composants comme l'aluminium ou le mercure.

Hors ligne janic

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Re : vaccins
« Réponse #47 le: mardi 14 février 2012, 10:29:08 am »
ce soir sur france 5 à 20h35 "vaccins, le virus du doute"

Hors ligne o_lotus_o

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Re : vaccins
« Réponse #48 le: mardi 14 février 2012, 10:56:47 am »
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ce soir sur france 5 à 20h35 "vaccins, le virus du doute"
ah ben j'ai pas la télé! tant pis!
et j'ai plus internet non plus, du coup je viens seulement de voir les 4 pages générées! Je ne pensait pas lancer une énième bagarre entre janic et pinco. :(
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(Lotus est spécialiste pour re-lancer innocemment des questions polémiques qui ont déjà été évoquées)!
ah bon? ben désolée.  :-[
L'égoïsme est le plus grand fléau de l'Humanité

Hors ligne damienchan

Re : vaccins
« Réponse #49 le: mardi 14 février 2012, 11:51:54 am »
Oui, à voir ce soir !

Pour ceux qui n'ont pas la télé MAIS Internet, voici une solution pour regarder la 5 en direct depuis leur ordi : http://www.playtv.fr/television/france-5
Sinon, on peut supposer qu'il y aura le replay sur pluzz.fr, mais ce n'est pas toujours le cas, d'autant que le sujet est assez sensible...

Hors ligne janic

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Re : vaccins
« Réponse #50 le: jeudi 16 février 2012, 09:32:15 am »
effectivement il est possible de revoir sur pluzz.
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Je ne pensait pas lancer une énième bagarre entre janic et pinco.
Il ne s’agit pas d’une bagarre mais d’un échange de points de vue contradictoires ouvrant la porte à des réflexions inhabituelles car peu médiatisées d’où l’intérêt de s’appuyer sur des statistiques officielles françaises et d’autres pays plutôt que sur des points de vue subjectifs répandu par des médias.
Sinon l’enquête était intéressante pour informer sur un sujet peu connu du grand public, même s’il était provaccins, mais c’est déjà un progrès.
sinon il y a aussi cette enquête en pdf sur agoravox particulièrement complète.
http://www.agoravox.fr/enquetes-participatives/l-obligation-vaccinale-est-elle/article/l-obligation-vaccinale-est-elle-29361
« Modifié: jeudi 16 février 2012, 09:36:52 am par janic »

Hors ligne Pincopallino

Re : vaccins
« Réponse #51 le: mercredi 29 février 2012, 15:30:09 pm »
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Une fillette de 7 ans meurt d’une méningite foudroyante

Une fillette de 7 ans est morte vendredi d’une méningite C foudroyante dans sa maison du village de Benagues, en Ariège, a a-t-on appris mercredi auprès de l’Agence régionale de santé (ARS) de Midi-Pyrénées.
 Les parents ont expliqué aux médecins qu’avant son décès brutal, l’enfant s’était seulement plainte de fièvre, a-t-on indiqué à l’ARS.
 «Il est difficile de retrouver l’origine de cette contamination», a dit à l’AFP Pascal Fabre, responsable du service prévention et gestion des alertes sanitaires de l’ARS.
 Environ 25 personnes ayant été en contact avec la fillette au cours des dix jours d’incubation suivent un traitement antibiotique à titre préventif, selon la procédure habituelle pour ce genre d’infection.
 Comme la contamination et le décès sont intervenus pendant les vacances scolaires, l’école de la fillette n’est pas concernée par cette mesure.
 La méningite C à méningocoque cause la mort de 10 à 12% des malades, selon l’ARS. Celle-ci a répertorié un autre cas de méningite C, traité le 16 février au centre hospitalier de Pamiers (Ariège), sans aucun lien apparent avec le cas mortel.
 Entre 20 et 25 cas sont signalés chaque année en Midi-Pyrénées.

http://www.estrepublicain.fr/fil-info/2012/02/29/une-fillette-de-7-ans-meurt-d-une-meningite-foudroyante
Un quart de ce qu'on mange nous sert pour vivre, les autres trois quarts servent pour faire vivre les médecins (citation trouvée dans un ancien papyrus égyptien)

Hors ligne janic

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Re : vaccins
« Réponse #52 le: mercredi 29 février 2012, 16:12:49 pm »
Malheureusement l'immortalité ne fait pas partie de notre parcours. Des décès, il y en a quelques centaines de milliers par an en France dont une part non négligeable d'enfants.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_de_mortalit%C3%A9#Statistiques_en_France
Cela tiendrait donc du miracle si personne ne décédait d'une maladie comme la méningite. Maintenant il faut connaitre l'environnement, les conditions de vie, l'hérédité éventuelle et de nombreux facteurs différents ( par exemple une antibiothérapie précédente qui "rendrait les antibiotiques moins forts" comme dit la pub)  pour savoir si un vaccin  (dont l'efficacité est contestée) aurait changé quoi que ce soit. Malheureusement des parents font l'expérience que malgré une vaccination dans les règles de l'art la maladie a tout de même frappé ou alors les effets même d'un vaccin s'avèrent tout aussi pathologiques. Or pour le savoir il faudrait un recensement indépendant ce qui n'est pas fait en France (à peine 10% de retour venant du médecin) avec une analyse qui ne soit pas provaccins. (Ca aussi ce serait un miracle!)
Etant père et grand père je suis aussi sensible que toi à l'horreur de la perte d'un enfant dans des conditions aussi terribles, mais j'essaie de ne pas me réfugier non plus derrière une fausse illusion pharmaceutique. C'est pourquoi, et tu partages aussi ce point de vue me semble-t-il, j'ai axé tous mes effeorts vers une protection personnelle liée au mode et au choix de qualité de vie à la Claude Bernard opposant à Pasteur: "le microbe n'est rien c'est le terrain qui est tout" Préserver et renforcer le système immunitaire me semble plus important que de croire au vaccin miracle qui évite de se remettre en question.

Hors ligne Pincopallino

Re : Re : vaccins
« Réponse #53 le: mercredi 29 février 2012, 16:30:07 pm »
"le microbe n'est rien c'est le terrain qui est tout" Préserver et renforcer le système immunitaire me semble plus important que de croire au vaccin miracle qui évite de se remettre en question.
Dommage que certains microbes ne partagent pas cette opinion mais tuent tout ce qui se trouve sur leur passage. Cette fillette serait encore en vie si elle avait été vaccinée.
Un quart de ce qu'on mange nous sert pour vivre, les autres trois quarts servent pour faire vivre les médecins (citation trouvée dans un ancien papyrus égyptien)

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Re : vaccins
« Réponse #54 le: mercredi 29 février 2012, 17:39:42 pm »
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Dommage que certains microbes ne partagent pas cette opinion mais tuent tout ce qui se trouve sur leur passage. 
Si les microbes devaient tuer nous serions tous morts, sans microbes pas de vie. C'est donc la forme pathogène que prend ceux-ci qui pose problème. Or, c'est une évidence médicale, lorsque qu'un microbe ou virus devient pathologique, c'est que le système immunitaire ne répond pas, ou mal, ou tardivement. Donc encore une fois ce n'est pas la question du microbe qui importe mais: pourquoi le système immunitaire ne répond pas ou mal? D'où la notion de terrain qui empêche une prolifération anormale de ces agents devenus pathogènes.
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Cette fillette serait encore en vie si elle avait été vaccinée.
Ca c'est une affirmation gratuite et invérifiable.  AUCUN vaccin n'est efficace à 100% (pour ceux qui croient en son efficacité, bien sûr!Et lis les documents de source officielle sur ce sujet) donc tout au plus peux-tu dire qu'une vaccination aurait peut-être évité cette mort. Mais entre peut-être et serait il y a un immense fossé qui ne se comble pas par un coup de baguette magique.
Pour preuve demande à un médecin d'engager sa responsbilité personnelle quant à l'efficacité à 100% du vaccin et de te l'écrire noir sur blanc en engageant sa responsabilité civile et financière et aucun ne le fera pas même les médecins vaccinateurs au service de l'Etat.
Donc si un vaccin est efficace, à mettons 75%, il restera toujours une marge d'échec et personne ne sait sur qui ça tombera.

Hors ligne Pincopallino

Re : Re : vaccins
« Réponse #55 le: mercredi 29 février 2012, 17:49:58 pm »
Si les microbes devaient tuer nous serions tous morts,
Bien sûr qu'aucun pathogène arrive à tuer la totalité de la population. N'empêche que des épidémies meurtrières l'humanité en a connues un certain nombre - et je suis convaincu qu'elle va en connaître encore.

sans microbes pas de vie. C'est donc la forme pathogène que prend ceux-ci qui pose problème.
Sur ça, pas de doute possible.

Or, c'est une évidence médicale, lorsque qu'un microbe ou virus devient pathologique, c'est que le système immunitaire ne répond pas, ou mal, ou tardivement. Donc encore une fois ce n'est pas la question du microbe qui importe mais: pourquoi le système immunitaire ne répond pas ou mal? D'où la notion de terrain qui empêche une prolifération anormale de ces agents devenus pathogènes.
Si on porte ton raisonnement à l'extrême on arrive à l'eugénétique : évitons de soigner parce que la maladie permet d'éliminer les faibles et renforcer l'espèce - seul les forts survivront et se reproduiront. Je ne pense pas que ce soit ça que tu vises...

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Cette fillette serait encore en vie si elle avait été vaccinée.
Ca c'est une affirmation gratuite et invérifiable.  AUCUN vaccin n'est efficace à 100% (pour ceux qui croient en son efficacité, bien sûr!Et lis les documents de source officielle sur ce sujet) donc tout au plus peux-tu dire qu'une vaccination aurait peut-être évité cette mort. Mais entre peut-être et serait il y a un immense fossé qui ne se comble pas par un coup de baguette magique.
Pour preuve demande à un médecin d'engager sa responsbilité personnelle quant à l'efficacité à 100% du vaccin et de te l'écrire noir sur blanc en engageant sa responsabilité civile et financière et aucun ne le fera pas même les médecins vaccinateurs au service de l'Etat.
Donc si un vaccin est efficace, à mettons 75%, il restera toujours une marge d'échec et personne ne sait sur qui ça tombera.
Bien sûr qu'il n'y a aucun remède sûr à 100%. Est ce que ce raisonnement devrait suffire aux parents de la fillette? Je crois qu'ils regrettent ne pas l'avoir vaccinée, même si la réduction du risque était "seulement" de 75%.
Un quart de ce qu'on mange nous sert pour vivre, les autres trois quarts servent pour faire vivre les médecins (citation trouvée dans un ancien papyrus égyptien)

Hors ligne janic

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Re : vaccins
« Réponse #56 le: mercredi 29 février 2012, 18:46:04 pm »
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Si on porte ton raisonnement à l'extrême on arrive à l'eugénétique : évitons de soigner parce que la maladie permet d'éliminer les faibles et renforcer l'espèce - seul les forts survivront et se reproduiront.

L’espèce humaine a acquit une situation privilégiée en ayant su se protéger de ses agresseurs éventuels contrairement au milieu naturel où c’est une lutte permanente pour la survie.
La sélection dite naturelle a fonctionné pendant des millénaires en éliminant « naturellement » les plus faibles ce qui renforçait la vitalité des survivants. Notre société actuelle, par humanisme, empêche cette sélection et du même coup affaiblit le patrimoine génétique. Les maladies infectieuses (sans tenir compte des maladies dites de civilisation) assurent cette sélection par l’infiniment petit puisque la sélection par le visible n’existe quasiment plus.
Donc plus l’on empêche cette sélection naturelle et plus l’humanité devient fragile et susceptible d’être victime des ces microbes, virus et autres bactéries. Il faut donc assumer ce choix et en accepter les inconvénients (on ne peut avoir le beurre et l’argent du beurre !) Donc il ne s'agit pas de ne pas soigner, mais prendre conscience qu'un médicament (en supposant que le vaccin soit aussi classé comme un médicament) n'a qu'une action de surface et non de fond et laisse l'individu concerné dans une situation ayant provoqué cette faiblesse nécessitant des soins.
L’illusion c’est de croire que par des artifices comme les vaccins la situation va changer positivement alors que c’est l’inverse qui se produit car à force d’être sur sollicités les systèmes immunitaires « fatiguent » et ne répondent plus normalement d’où ces immunodépressions que des médecins ont prédit depuis des dizaines d’années.
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Je ne pense pas que ce soit ça que tu vises...
Je n’ai pas à viser quoi que ce soit, je me situe, comme d'autres dans les milieux de santé,en tant qu’observateur et non comme juge et constate que la voie actuelle est une voie sans issue et qu’il faudra changer nombre de conception sur la santé et constater que prévenir vaut mieux que guérir (la vaccination n’est pas un mode préventif quoi que l’on dise sur son sujet.)
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Bien sûr qu'il n'y a aucun remède sûr à 100%. Est ce que ce raisonnement devrait suffire aux parents de la fillette? Je crois qu'ils regrettent ne pas l'avoir vaccinée, même si la réduction du risque était "seulement" de 75%.
C'est bien sur ce discours subjectif que s'appuient les vaccinateurs. En réalité le risque n'est pas de 20, 50 ou 80%, mais de un sur deux ou ça marche ou c'est un échec. Si l'enfant meure on dit que c'est la faute du manque de vaccination  si celle ci n'a pas eut lieu, et si il meure après une vaccination on invoque que rien n'est absolu, que c'est la faute des microbes, que" c'est parce que les sangliers n'étaient pas frais", mais en aucun cas que le vaccin était inutile ou inefficace. C'est dû au conditionnement nécessaire pour rassurer les foules qui seraient dans l'angoisse viscérale qu'ont provoqué les épidémies où la médecine de l'époque s'était avérée impuissante ou insuffisante.
De ce fait les vaccins ont bien un effet positif comme tout effet placébo sauf pour les personnes qui mourront malgré des vaccins illusoires.

Hors ligne Nico.

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Re : Re : vaccins
« Réponse #57 le: mercredi 29 février 2012, 20:56:23 pm »
c'est parce que les sangliers n'étaient pas frais
;D
Les jeux olympiques ?
Ou l’Helvétie ? Je n'ai pas le courage de vérifier !
Merci pour le clin d’œil... Et pour la qualité de l'échange passionnant !

Nico.

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Re : vaccins
« Réponse #58 le: jeudi 01 mars 2012, 07:54:07 am »
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Les jeux olympiques ?
Yes sir! C'est beau la culture! ;D

Hors ligne Nico.

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Re : Re : vaccins
« Réponse #59 le: jeudi 01 mars 2012, 08:47:00 am »
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Les jeux olympiques ?
Yes sir! C'est beau la culture! ;D
Astérix et Tintin... Toute mon enfance... Qui ne doit pas encore être terminée !!  ;D