Auteur Sujet: Et les insectes dans tout ça ?  (Lu 13872 fois)

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Hors ligne Nauyt

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Re : Et les insectes dans tout ça ?
« Réponse #15 le: Lundi 14 Mars 2011, 15:50:07 pm »
Il a fait tout un site ce monsieur. Je corresponds régulièrement avec lui et j'ai conclu ce week-end un deal que j'allais lui traduire tous ses articles à raison d'un par semaine. Si ça t'intéresse, je te tiendrais au courant des traductions et de leurs publications en ligne.

Pour l'heure son site est (en anglais) : http://www.utilitarian-essays.com/

Hors ligne Dingo

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Re : Et les insectes dans tout ça ?
« Réponse #16 le: Samedi 26 Mars 2011, 18:09:43 pm »
Je na vais pas m'imiscer dans ton dialogue avec Girafette qui me semble elle tombée de la planète USA.

La souffrance est aussi une représentation. Nous ne sommes pas là dans la seule perception ; et les circuits de la douleur, chez les mammifères au moins, sont différenciés (nocicepteurs).

Chez les insectes rien n'est prouvé. Mais personnellement je ne vois pas comment un organisme peut se mouvoir et se développer dans un environnement sans signaux d'alertes.

Bref reconnaissons que l'hypoyhèse d'une sensation de la douleur chez les insectes n'est pas absurde.

La douleur par contre est très certainement objet d'une représentation différente selon l'espèce. Je ne sais pas si c'est plus ou moins. Au vu des expériences sur certains insectes je penserais moins.

J'ai lu ton article...Je l'apprécie mais ses objectifs te semblent-ils réalistes ? Comment les atteindre ? Il ne suffit pas de vouloir, il faut pouvoir...

Bien amicalement Nathan

Hors ligne girafette

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Re : Et les insectes dans tout ça ?
« Réponse #17 le: Dimanche 27 Mars 2011, 14:15:49 pm »
@Dingo >>>Il va falloir que tu développes...pourquoi il te semble que je vienne de la planète USA ???  Répond moi par MP, ça évitera qu'on pollue ce topique  :)

Merci pour le lien Nauyt ! J'y jetterais un coup d’œil voir plus si j'arrive à comprendre étant donné que mon anglais est affreux, je m'en mord toujours les doigts !

Cet auteur, comme notre discussion, parle d'idéal éthique, nous sommes teeeeeeeeeellemment  loin d'une éthique simple comme: un animal ça ne se mange pas, ça ne se tue pas, que pouvoir anticiper les différents types de comportement que nous devrions avoir à leur égard, dans une société qui devrait être totalement différente pour qu'elles soient envisagées, parait peu concevable.
Mais qui sait on est étonné parfois quand on voit l'évolution des choses. En tout cas rien n'empêche de réfléchir à ces questions car elles se posent en effet quand on va plus loin et il me semble qu'elles sont importantes, comme toutes questions qui traitent de nos rapports au monde et aux autres.

Hors ligne Jessica

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Re : Et les insectes dans tout ça ?
« Réponse #18 le: Dimanche 27 Mars 2011, 15:12:51 pm »
Même si je comprends tout à fait l'intention de base de ta pensée, Nauyt, je me demande jusqu'à quel point l'Homme peut décider de ce qui est juste ou non pour une espèce donnée. En modifiant l'écosystème, ne force-t-on pas l'animal à se plier à nos idéaux, qui ne sont peut-être pas les siens. En savons-nous assez pour décider qu'il ne devrait plus y avoir de souffrance ?

Ce ne sont que des interrogations, en aucun cas une remise en question car le sujet est vaste et nombre de choses doivent être discutées.

Je pense à un exemple qui m'interpelle forcément en ce moment et que vous allez peut-être trouver hors sujet, mais je pense que c'est là une des dérives de l'Homme qui veut supprimer la souffrance : la péridurale. Nous vivons, en occident, à une époque où on se demande si on est encore libre de souffrir. Lorsqu'on refuse la péridurale pour l'accouchement, on est limite hors-la-loi... Or, certaines souffrances peuvent être utiles (sentir ce qui nous arrive, par exemple) et surtout, le choix de la ressentir devrait être libre. Nous ne savons pas si interférer avec cette liberté est réellement respectueux de l'animal.

Après, si nous construisions un monde où la souffrance n'a plus aucune utilité, effectivement, ça ne tient pas. (Oui, heu, je réfléchis encore en même temps que j'écris, du coup, je me court-circuite moi-même  ;D).

Effectivement, si on supprime la souffrance liée à la mort, on n'a plus besoin de se reproduire, les virus et bactéries non plus, donc les maladies deviennent inutiles et la reproduction aussi (en plus, avoir un enfant peut-être une grande joie accompagnée de tant de souffrances et de peurs face à ce qui peut lui arriver...). Mais sait-on si nous ne souffririons pas de ne pouvoir mourir ? Il n'existerait plus d'infini, nous pourrions tout savoir, tout faire et au bout d'un moment, que nous resterait-il ? La douleur de l'ennui ? Pas très réjouissant, à moins que nous découvrions autre chose à faire (juste apprécier éternellement la grande harmonie que nous avons créée ?). Ou alors, nous devrions être libres de décider de mourir ? Et quid de l'éventuelle après-vie ? Sommes-nous assez sûrs qu'elle n'existe pas pour nous en priver éternellement ?

Le sujet est vaste et difficile. De plus, sommes-nous sûrs que toutes les espèces ont le même point de vue sur la souffrance ? Et si nous nous trompions de point de vue ? Si nous voyions la souffrance comme quelque chose de négatif, alors que d'autres la considèrent comme neutre ou positive ? Avons-nous le droit de leur imposer notre manière de voir les choses ?

Hors ligne Nauyt

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Re : Et les insectes dans tout ça ?
« Réponse #19 le: Dimanche 10 Avril 2011, 22:34:29 pm »
Citer
Effectivement, si on supprime la souffrance liée à la mort, on n'a plus besoin de se reproduire, les virus et bactéries non plus, donc les maladies deviennent inutiles et la reproduction aussi

Là on ne parle même plus de supprimer la souffrance ou pas, mais bien du sens et de l'intérêt de la vie. Je me permets de poser cette question simple : pourquoi est-ce si important de procréer ? Pourquoi est-ce si important que la vie puisse continuer dans le temps ? Tout ce que je vois, c'est que des milliards d'êtres vivants souffrent au quotidien. Ils n'ont pas demandé à voir le jour, ils n'ont pas demandés à être dans leur situation pas plus que je n'ai eu moi l'occasion de demander à mes parents de voir le jour.

Si la suppression de la souffrance aboutit à la fin du règne animal sur le long terme, ainsi soit-il. La fin de la vie me paraît considérablement plus éthique qu'une vie de souffrance. D'ailleurs, nous végétariens adoptons précisément cette idée : en diminuant la demande globale en viande, c'est autant d'animaux qui ne verrons jamais le jour dans des élevages industriels où ils auraient été promis à une (courte) vie de souffrance intense. On préfère que ces animaux ne voient jamais le jour plutôt que de souffrir.

Hors ligne Nauyt

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Re : Et les insectes dans tout ça ?
« Réponse #20 le: Dimanche 10 Avril 2011, 22:36:09 pm »
A Dingo,

au stade actuel je ne peux que vouloir car en effet je n'ai pas (aucun humain n'a) la capacité d'agir et d'appliquer les idées. Mais un jour peut-être qu'on trouvera une solution. En attendant, comme le souligne l'article, garder les gens éveillés au problème est déjà un beau défi.

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Re : Et les insectes dans tout ça ?
« Réponse #21 le: Dimanche 10 Avril 2011, 23:23:07 pm »
Nauyt,
tu peux trouver la réponse à ta question dans Le monde comme volonté et comme représentation de Schopenhaeur (parmi d'autres références).
Un quart de ce qu'on mange nous maintient en vie, les autres trois quarts maintiennent en vie les médecins (citation trouvée dans un ancien papyrus égyptien)

Hors ligne Jessica

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Re : Et les insectes dans tout ça ?
« Réponse #22 le: Lundi 11 Avril 2011, 10:02:48 am »
Pourquoi est-ce si important de procréer ? Je ne sais pas. Ca ne devrait pas l'être autant.

Mais je sais que tout le monde ne regrette pas d'être en vie, malgré la souffrance. Il y a des gens très malades qui ne comptent pas mourir. Je pense qu'on n'a pas le droit de décider pour eux parce que nous-même ne supportons pas de les voir souffrir.

Et la vie, malheureusement, c'est la grande tendance de la matière. Ca m'étonnerait qu'on l'éradique comme ça. Même si nous cessions de nous reproduire pour que notre race s'éteigne, qui sait si une autre forme de vie, peut-être plus cruelle encore ne prendrait pas le dessus ?

Le problème c'est que l'absence de vie est l'absence de toute expérience, qu'elle soit plaisante ou non. C'est une impasse, à moins d'avoir la conviction qu'il est possible d'exister sans vivre, mais cela ne semble pas être ton cas. Enfin, déjà, il faut que je trouve le temps de tout lire ce que tu nous as mis en lien, histoire de pas dire de bêtises.

Hors ligne girafette

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Re : Et les insectes dans tout ça ?
« Réponse #23 le: Mardi 12 Avril 2011, 12:40:38 pm »
Tu souhaiterais qu'il n'y ai plus de vie plutôt que de la souffrance, mais la vie ce n'est pas que de la souffrance c'est aussi du plaisir, de la joie, du bonheur, du merveilleux, de l'extase, de l'espoir... C'est énormément de chose positive. Tu as une vision très pessimiste et négative de la vie et de ce qu'elle peut apporter.
Pourquoi perpétuer ce mouvement de vie ? Tu peux choisir de ne pas le faire, tu n'y est pas forcer si tu penses qu'il n'y a aucun avenir heureux pour les êtres vivants, tu peux la faire perpétuer si tu penses que la vie vaut d'être vécue. On ne vie pas malheureux partout, tout le monde ne souffre pas au point de vouloir mourir ou de ne pas vouloir donner la vie. Beaucoup veulent vivre, parce qu’il aspire au bonheur même si il ne l'on pas, et ils se battent pour cela. Ne vaut-il pas mieux se battre pour une vie heureuse que pour l'anéantissement de toute vie (anéantissement non pas au sens d'extermination massive mais d’arrêt de la procréation) ?
Nous ne vivons pas tous malheureux sur cette planète, et il n'est pas dit que la ou on a de grande chance de vivre mal se sera toujours le cas. Pourquoi crois tu que l'on se battent nous végé ? On se bat pour que d'autre, ceux qui n'ont pas notre chance puisse être heureux. Et ce n'est pas un combat vain.
Tu peux choisir la résignation, tu peux pensais que jamais nous n'arriverons à faire changer les choses positivement. Ce sont bien sur des combat éternel car rien n'est jamais acquis et il faut toujours garder à l'esprit que ce qui a été construit peut être détruit. Mais ça ne veut pas dire que nous stagnons pour autant. l’évolution est peut être lente mais elle existe et il serait dommage de vouloir anéantir tant de possibilité d'être heureux parce que tout le monde ne l'est pas.
On anéantie pas la souffrance en anéantissant la vie sans détruire la joie, le plaisir, le bonheur et l'espoir.
C'est en quelque sorte une solution de facilité, je trouve. Se battre c'est dur, ça peut être découragent mais ça vaut le coup de se battre pour son bonheur et/ou ceux des autres.  Ça vaut le coup de vivre dans l'espoir d'être heureux, ou en étant heureux. On peut éprouver tant de joie, tant de chose fantastique qu'il serait dommage de privé ceux qui en sont capable, c'est à dire les être vivant.
En tant que végé je ne souhaite pas qu'il n'y est plus d'animaux ! Je souhaites qu'ils vivent heureux et il n'y a pas de vie qui n'aurait pas du être, une fois qu'elle est, elle est et c'est tout, la seule chose que l'on puisse faire c'est lui permettre ce que toute vie permet: être heureuse.
On ne souhaite pas empêcher la vie, mais empêcher le malheur et la souffrance, on ne souhaite pas anéantir la vie mais justement la sauvegarder, la protéger précieusement. Les vie qui souffrent, souffrent parce qu’on ne donne pas d'importance a leur vie, parce qu’elles ne valent rien au yeux des autres (esclavage, exploitation, réduction à la misère, délaissement, abandon ..). Et pour ce qui est des maladies, il serait dommage d’anéantir la vie parce que certains souffrent de certaine maladie grave alors que la médecine évolue et soigne de plus en plus de maladie. Ce n'est pas une fatalité ! Il serait étrange de souhaiter que la vie s'arrête alors que le bonheur nous frappe également, parce qu’on aurait décider que la souffrance causé ne donnerait pas de poid au plaisir vécue, au joie et bonheur des autres.
Ceux qui sont malheureux ou qui souffrent ne souhaitent pas mourir dans le fond, il souhaite être heureux, être paisible et parfois la mort est le seul moyen d'atteindre cette quiétude, mais ce n'est pas nécessairement le seul chemin !Il y a la"volonté de puissance" pour reprendre Nietzsche philosophe qui a eu son lot de souffrance, la volonté de vivre créatrice qui s'oppose a la volonté de mourir, d'anéantir qui est pousser souvent par une volonté de ne plus souffrir (qui se comprend tout à fait !!).
On ne se retrouve pas tous dans une impasse, piéger à ne pouvoir choisir que la mort face à la souffrance. Pourquoi supprimer la vie quand elle peut être si douce, si belle. Et ce qui me rend triste ou malheureuse ce n'est pas que certain VIVENT malheureux, souffrent, mais qu'ils souffrent et qu'ils ne peuvent gouter au plaisir de la vie et ce que je souhaites ce n'est pas qu'il n'ai jamais existé, mais qu'il VIVENT HEUREUX, qu'ils ne s'agisse plus d'une survie.
Je ne souhaites pas être résigner face a la souffrance, que ce soit la mienne ou celle des autres, je souhaites me battre ! Je souhaites que le vie puisse être douce pour chaque être vivant ! Déjà tant de combat on eu lieu pour cela, et tant d'autre continue. Ne crois pas que les être qui souffrent souhaites tous mourir et en majorité, non il souhaite vivre réellement, c'est à dire être heureux et gouter justement au plaisir de la vie. Comment souhaiter l'anéantissement de la vie quand toute ces vies, bien que souffrantes, ce battent pour atteindre le bonheur et le plaisir de vivre !

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Re : Et les insectes dans tout ça ?
« Réponse #24 le: Lundi 23 Mai 2011, 15:50:41 pm »
j'ai pas lu vos derniers messages parce que c'était trop long mais... eh serieux vous etes partis loin là vous!
je rappelle la base ==> nous les humains on a la chance de pouvoir choisir notre alimentation vu qu'à la base on est omni. les animaux non-humains eux y peuvent pas.
mais pourquoi eradiquer la souffrance? pour moi etre vg ça veut pas dire vouloir le monde des bisounours. simplement éviter de créer de la merde et prendre sa place parmis les autres espèces.
yaura toujours de la souffrance quelque part et de la joie et tous les sentiments et ressentis et émotions et sensations du monde et TANT MIEUX. le lion qui tue la gazelle pour la bouffer c'est ce qu'on appelle le cycle de la vie.
nous notre probleme c qu'on a arreté de respecter ce cycle en produisant trop et en se comportant comme des enfoirés avec les autres espèces.
moi je refuse de causer la mort d'autres animaux pour me nourrir vu que je peux faire autrement.
mais jvais pas éradiquer des trucs de la nature pour plus qu'auun animal ne souffre, surtout si je n'ai rien fait à la base pour provoquer cette souffrance...
"Quand le sage montre le ciel, l'imbécile regarde le doigt"