Auteur Sujet: huîtres, moules....  (Lu 40162 fois)

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Re : huîtres, moules....
« Réponse #45 le: Lundi 30 Octobre 2017, 20:58:00 pm »
Bonjour,
Je me pose cette question depuis pas mal de temps. Paul Mc Cartney disait, me semble-t-il, qu'il ne mangeait rien de ce qui avait des yeux. Or, les moules et les huîtres n'en ont pas.... Les vegans et même les végétariens qui peuvent avoir des insuffisances en B12 doivent le savoir: ce sont parmi les meilleures sources de B12 de tout le règne animal, sans compter l'apport massif en omega 3 à longue chaîne et autres nutriments . Alors, je me pose la question, le jeu en vaut-il la chandelle ? Je n'ai pas adopté un régime sans viande ni poissons (ni crustacés) pour pouvoir me dire végétarien, je m'en fiche totalement. Après plusieurs années d'abstinence totale, je me suis remis à manger des moules et je vois la différence, notamment par rapport à la fatigue. Je mange en revanche très peu d’huîtres et de palourdes, seulement des moules à peu près une fois par semaine quand c'est la saison.
Il m'a toujours semblé que des critères globaux d'intelligence et de sensibilité pouvait justifier une certaine hiérarchie dans l'importance de ne pas consommer certaines espèces. Il ne s'agit pas de faire des distinguos subtils entre les animaux, mais de poser des niveaux de priorité pour les animaux à la sensibilité et à l'intelligence élevée (tous les mammifères, oiseaux, poissons, poulpes,...), par rapport à d'autres dont la sensibilité et l'éventuelle intelligence semble nettement moins importante (crevettes, moules, huîtres, palourdes,....).
Je suis un peu surpris quand je lis que certains ne mangent pas d’huîtres parce que dans la définition canonique un végétarien ne mange pas d'animaux, et que les huîtres sont des animaux.... franchement, ça vaut peut-être le coup d'avoir une certaine liberté de penser et d'action par rapport aux normes et aux conventions, non ? Si quelqu'un veut jouer au censeur ou à l'inquisiteur et me dénier la qualité de végétarien parce que je mange des moules, et rarement des huîtres et des palourdes, qu'il le fasse, ça ne va pas m'empêcher de dormir. Il n'est pas interdit de s'interroger sur ce qui nous parait tellement évident qu'on en oublie d'en douter. Et, pour ma part, je doute de plus en plus de la justesse du calcul qui consiste à s'abstenir de consommer les mollusques bivalves souvent par pur conformisme (et de prendre des compléments en B12), alors qu'il existe de sérieuses raisons de douter qu'il y ait de véritables raisons sur le plan éthique à le faire.... et de sérieuses raisons sur le plan nutritionnel de ne pas le faire....

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Re : huîtres, moules....
« Réponse #46 le: Mardi 31 Octobre 2017, 08:18:22 am »
Bonjour Benjamin,
Tu as bien le droit de douter, personne ne te le conteste. Ici, tout le monde a la parole, omnivore, végétarien, végétalien, végane et tous les entre deux également.  8)
Pour ce qui est des mollusques, je crois que ce sont des animaux. Et comme je crois que les animaux ressentent la douleur (en fait, on a des preuves ... ), et que je n'en ai pas besoin pour vivre en bonne santé, je préfère ne pas les manger, pour leur éviter un désagrément. Et même les mollusques ressentent la douleur.

C'est ma position, elle n'engage que moi. O:-)

Pour ce qui est des personnes qui appliquent bêtement une recette, je ne pense pas qu'elles soient si nombreuses. La plupart des gens appliquent le principe de précaution en cas de doute, c'est à dire que si je ne suis pas sûr que la moule ressente la douleur, je ne suis pas sûr non plus qu'elle ne la ressente pas, donc je préfère m'abstenir d'en manger vu que je n'en ai pas besoin. O0

Ne pas établir de hiérarchie entre les animaux en fonction de leur intelligence, telle est notre devise   ;)
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Re : huîtres, moules....
« Réponse #47 le: Mardi 31 Octobre 2017, 09:44:25 am »
Oui et en plus si on doit fournir toute la B12 et les oméga 3 à chaîne longue de la population avec des mollusques, en plus des questionnements sur leur sentience, il y aura probablement un gros problème écologique. De plus, ne nuit-on pas à d'autres espèces en les arrachant à leur milieu ?
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Re : huîtres, moules....
« Réponse #48 le: Mardi 31 Octobre 2017, 20:07:31 pm »
Merci pour ces réponses, il est toujours intéressant d'échanger. C'est vrai qu'il faut voir quel incidence sur l'environnement aurait une augmentation de la consommation de mollusques bivalves. Historiquement, ces animaux étaient très consommés, bien plus qu'aujourd'hui, en France aux siècles passés, en des époques ou la population dans sa grande majorité était quasiment végétarienne de fait.
Je sais bien que les antispécistes refusent de faire la moindre hiérarchie entre les espèces, même les plus éloignées quant à leurs capacités cognitives. Je ne partage pas ce point de vue, qui me semble extrêmement proche du jaïnisme (que je respecte beaucoup par ailleurs). Il est complètement absurde de hiérarchiser des espèces similaires (par exemple, si l'on considère deux espèces différentes de mammifère, il faut les traiter de la même manière). En revanche, je crois qu'entre des espèces extrêmement différentes, comme les insectes ou les coquillages par rapport aux mammifères ou aux oiseaux, ça devient très difficile d'admettre que l'on ne peut pas ne pas faire de différence sur le plan de la valeur de la vie des individus (je ne parle pas, bien sur, de la survie d'une espèce entière). Par exemple il faut absolument éviter que les fourmis ne disparaissent en tant qu'espèce, pour autant je ne crois pas qu'il soit gravissime d'écraser une fourmi par mégarde (à moins de se balader avec toujours sur soi un petit balai, comme les jaïns, pour écarter de son chemin les petits insectes que l'on pourrait écraser involontairement), en revanche je considère qu'il est fondamental de considérer un chat, un cochon, un cheval, une poule, un saumon, un homard, comme un individu dont la vie importe et qui a une réelle valeur.

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Re : huîtres, moules....
« Réponse #49 le: Mardi 31 Octobre 2017, 21:02:27 pm »
Bonsoir tout le monde,

beaucoup de choses que je partage ont déjà été dites, j'ajouterai deux motifs de ne pas consommer de mollusques :
- les océans sont les poubelles ultimes de notre beau monde, où s'accumulent les débris de matières plastiques, les résidus d'hydrocarbures, les métaux lourds et autres joyeusetés que les activités humaines répandent ; autant y aller mollo avec les produits de la mer. Et globalement, les moins pollués sont les végétaux (algues) : plus on monte dans la chaîne alimentaire, plus les polluants se concentrent, en général (notamment le redoutable mercure, bien présent dans les graisses de poissons dont on nous vante les bienfaits en oméga 3... qui viennent d'algues qu'on peut consommer directement).
- Pour moi (comme pour beaucoup d'autres végés je pense), même indépendamment des questions de souffrance animale, un cadavre n'est pas un aliment, c'est un truc plutôt répugnant que je préfère m'abstenir de manger. Et je préfère nettement prendre des comprimés de vitamine B12 (comme l'immense majorité de la population française... sauf que pour presque tout le monde, c'est de façon "invisible", par l'intermédiaire d'un animal d'élevage qui a mangé les comprimés et restitue la B12 telle quelle, avec toutefois des fuites énormes, comme pour tous les nutriments) plutôt que de me poser des questions sur le type de cadavre qui convient le mieux pour la trouver.

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Re : huîtres, moules....
« Réponse #50 le: Mardi 31 Octobre 2017, 21:18:15 pm »
Les métaux lourds et en particulier le mercure sont effectivement présents en quantité importante dans les poissons prédateurs, notamment le thon, l'espadon, le requin, et des études scientifiques ont mis en évidence le rapport entre la consommation de mercure via l'alimentation (poissons et fruits de mer) et la survenue de la maladie de Charcot. Effectivement ce sont les animaux en haut de la pyramide alimentaire qui sont les plus chargés en métaux lourds, ce qui n'est pas le cas des huîtres et moules qui à ma connaissance sont peu atteints. Je ne crois pas qu'avec une consommation d'une assiette de moule par semaine et d'une dizaine d'huitres par an (pendant les fêtes) que l'on risque énormément....
Pour ce qui est des cadavres, je partage une large répugnance à leur égard (il m'est impossible de me trouver devant un étal de boucherie sans éprouver un haut-le-cœur), mais pour ce qui me concerne, qui s'atténue au fur et à mesure que l'espèce s'éloigne de nous (et quand on en arrive à des moules, je ne ressens plus trop grand chose).

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Re : Re : huîtres, moules....
« Réponse #51 le: Mercredi 01 Novembre 2017, 09:04:54 am »
Je sais bien que les antispécistes refusent de faire la moindre hiérarchie entre les espèces, même les plus éloignées quant à leurs capacités cognitives. Je ne partage pas ce point de vue, qui me semble extrêmement proche du jaïnisme (que je respecte beaucoup par ailleurs). Il est complètement absurde de hiérarchiser des espèces similaires (par exemple, si l'on considère deux espèces différentes de mammifère, il faut les traiter de la même manière). En revanche, je crois qu'entre des espèces extrêmement différentes, comme les insectes ou les coquillages par rapport aux mammifères ou aux oiseaux, ça devient très difficile d'admettre que l'on ne peut pas ne pas faire de différence sur le plan de la valeur de la vie des individus (je ne parle pas, bien sur, de la survie d'une espèce entière). Par exemple il faut absolument éviter que les fourmis ne disparaissent en tant qu'espèce, pour autant je ne crois pas qu'il soit gravissime d'écraser une fourmi par mégarde (à moins de se balader avec toujours sur soi un petit balai, comme les jaïns, pour écarter de son chemin les petits insectes que l'on pourrait écraser involontairement), en revanche je considère qu'il est fondamental de considérer un chat, un cochon, un cheval, une poule, un saumon, un homard, comme un individu dont la vie importe et qui a une réelle valeur.
Hélas, tu tombes dans l'ornière  :-[
Il n'est pas pareil de :
1- manger des animaux  (mollusque inclus)
2- ne pas marcher sur une fourmi.

Ça n'a rien à voir.

Le prisme de lecture est l'exploitation des animaux, qu'on accepte ou qu'on refuse.
Mais je n'exploite aucun animal si je marche sur une fourmi .
Pour les jaïns, il s'agit d'une religion, et nous ne sommes pas dans une démarche religieuse.
Le problème dans ton système d'évaluation par la capacité cognitive, c'est qu'un humain handicapé pourrait paraître inférieur en classement qu'un chien intelligent ... et donc tu ne serais dans doute pas d'accord avec ça, ni moi d'ailleurs.  On comprend donc que les capacités cognitives ne sont pas un facteur de distinction entre les êtres vivants qu'on mange (plantes) et les êtres vivants qu'on laisse vivre (animaux sensibles).
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Re : huîtres, moules....
« Réponse #52 le: Mercredi 01 Novembre 2017, 13:39:49 pm »
Je comprends bien ton raisonnement, et il se tient.
Mais, en tous cas pour moi, je ne mange pas d'animaux surtout pour protester contre le meurtre de créatures dotées de sentience et d'intelligence, qui de mon point de vue ne devraient pas être assassinées pour nous nourrir. Donc la question de la vie de l'animal a aussi son importance, même au niveau des choix alimentaires: l'animal ne veut pas mourir, je pense qu'il faut respecter ce choix, notamment dans la mesure où ils sont beaucoup plus proches de nous que nous ne l'envisagions autrefois, comme nous le montre les avancées récentes de l'éthologie. 
La question de l'exploitation se pose en effet, mais elle est complexe: faut-il vraiment tout stopper et établir une séparation radicale entre humains et animaux non humains, qui vivraient chacun dans son coin ? Je suis partagé, j'ai quelques doutes. Il ne faut surtout pas tuer les bovins ou les chèvres, mais certains évoquent la possibilité de les utiliser dans le cadre de l'entretien des paysages... Pourquoi pas ? Est-ce qu'il ne peut pas exister d'exploitation douce (celle auquel on assiste actuellement dans nos sociétés est une horreur) ? Je me pose des questions là-dessus... Anecdotiquement, j'ai vécu jadis mon enfance à la ferme, et si j'étais horrifié par le meurtre insupportable des poulets ou des lapins pour les mettre dans nos assiettes, en revanche, dans une ferme traditionnelle, je ne vois pas le problème avec les œufs, les poules sont en liberté dans la cour de la ferme toute la journée et on ne fermait le poulailler que  le soir, avant la tombée de la nuit, on leur prenait leurs œufs quant elles étaient sorties le matin, en dehors de leur présence. Donc, pourquoi pas aussi produire des œufs, mais dans un cadre de vie respectueux de l'animal et sans le tuer ?
Sur le jaïnisme, il s'agit effectivement d'une religion et beaucoup de végétariens occidentaux ne sont pas dans une démarche religieuse (même si certains le sont). Mais je pense que la logique d'un veganisme antispéciste (que je respecte beaucoup, une fois encore) se rapproche de facto de celle du jaïnisme sur la question de la non violence envers toutes les espèces vivantes, même les plus anodines (une fourmi, un moustique, par exemple). En effet, si l'on se place dans une logique de radicalité, la compassion envers les animaux devrait s'étendre à toutes les espèces animales, d'où sur ce point le parallélisme avec le jaïnisme. Je ne suis personnellement pas dans cette démarche, tu l'auras compris.... d'ou aussi ma consommation de moules....

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Re : huîtres, moules....
« Réponse #53 le: Mercredi 01 Novembre 2017, 13:48:24 pm »
Et j'oublie de répondre sur l'argument de l'humain handicapé mental. Tout être humain a la même valeur, bien évidemment , quel que soit son niveau d'intelligence. Mais je raisonnais à partir d'un niveau d'intelligence globale propre à une espèce. Et il me semble difficile à partir de ce critère de mettre sur un plan d'égalité, par exemple un éléphant ou un cochon, animaux hyper intelligents, et une moule et une huître, dont on peut supposer que l'intelligence est nettement plus rudimentaire.

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Re : Re : huîtres, moules....
« Réponse #54 le: Mercredi 01 Novembre 2017, 14:27:07 pm »
Et j'oublie de répondre sur l'argument de l'humain handicapé mental. Tout être humain a la même valeur, bien évidemment , quel que soit son niveau d'intelligence. Mais je raisonnais à partir d'un niveau d'intelligence globale propre à une espèce. Et il me semble difficile à partir de ce critère de mettre sur un plan d'égalité, par exemple un éléphant ou un cochon, animaux hyper intelligents, et une moule et une huître, dont on peut supposer que l'intelligence est nettement plus rudimentaire.
Bof, la moule se trouve sans doute bien plus intelligente qu'un humain, car elle nous évalue selon ses propres critères.

Tout ça, c'est soumis à la subjectivité. Et donc, on devrait s'en méfier.

Mais qu'en est il de son intérêt à vivre ... n'existe-t-il pas ? Nul ne le sait. Donc dans le doute ...
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Re : huîtres, moules....
« Réponse #55 le: Mercredi 01 Novembre 2017, 20:05:23 pm »
C'est juste, nous en sommes pas en capacité d'évaluer l'intelligence ni l'intérêt à vivre des animaux les plus éloignés de nous. En revanche, l'intérêt à vivre des animaux plus proches de nous est évident: les mammifères, les oiseaux, les poissons, fuient la souffrance et la mort, au moins à ce niveau-là le doute n'est plus de mise.

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Re : huîtres, moules....
« Réponse #56 le: Mercredi 01 Novembre 2017, 20:29:09 pm »
Je ne sais pas si les huîtres souffrent, mais la principale raison collective (personnellement, même quand j'étais omnivore, elles me dégoûtaient, je n'en ai jamais mangé de ma vie...) de ne pas en manger réside à mon avis dans l'impact écologique de notre consommation de produits des mers, que nous vidons à grande vitesse : même à supposer que les huîtres souffrent autant que les mammifères qui vivent l'enfer des abattoirs, la catastrophe écologique majeure que nous causons dans les océans est infiniment plus grave. Je crois avoir déjà usé de cette comparaison sur ce site il y a quelques années pour un autre sujet, mais je la répète car elle me semble pertinente, dans le registre des sociétés humaines, celle d'un génocide à un meurtre "simple" (fût-il répété) : même le plus abominable des crimes individuels est moins grave qu'une extermination génocidaire. Au vu de l'évolution des populations marines, et de la bombe de l'acidification liée au gaz carbonique, qui ne commence qu'à peine à produire ses effets délétères, l'extermination de masse de la vie marine est bien en cours, c'est plutôt inquiétant, non ? Ne vaut-il pas mieux avaler quelques capsules de B12 (puisque, si j'ai bien compris ta position, Benjamin, c'est ton refus de te supplémenter qui motive ta consommation occasionnelle de mollusques) que d'aggraver la situation ?

Hors ligne Stéphane Ascoët

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Re : huîtres, moules....
« Réponse #57 le: Jeudi 02 Novembre 2017, 09:42:48 am »
plutôt inquiétant, non ? Ne vaut-il pas mieux avaler quelques capsules de B12 (puisque, si j'ai bien compris ta position, Benjamin, c'est ton refus de te supplémenter qui motive ta consommation occasionnelle de mollusques) que d'aggraver la situation ?

Je ressens plutôt que cette histoire de B12 est une excuse pour continuer à manger des animaux dont il apprécie le goût. Benjamin est clairement carniste (ce n'est pas une critique, c'est un résumé logique de ce qu'il a écrit). À ce propos, les débats sur "jusqu'où faut-il aller dans l'anti-spécisme", "que deviendront les animaux non-humains quand nous ne les mangerons plus" sont traités sur d'autres sujets, j'invite donc si besoin à poursuivre sur ces derniers plutôt que de dériver du thème de celui-ci  :)
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Bien cordialement, Stéphane Ascoët, animateur de la liste AVF Orleanaise, objecteur de croissance, faucheur volontaire, bio-vegetalien anti-spé

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Re : huîtres, moules....
« Réponse #58 le: Jeudi 02 Novembre 2017, 19:54:31 pm »
Stéphane, je me moque éperdument des étiquettes, donc si tu veux me traiter de carniste, pas de problème pour moi. Mais ton interprétation me parait un peu rapide.
Je te signale juste que voici environ 8 ans que j'ai arrêté la viande, et contrairement à ce que tu dis, je n'apprécie pas tant que ça le gout des mollusques. j'ai été abstinent sur la chair animale, totalement, y compris sur les mollusques, pendant plusieurs années. Simplement, je n'ai jamais souhaité me complémenter en B12, et j'avais remarqué depuis quelque temps des moments de fatigue que j'attribuais à une insuffisance de B12, ma consommation de fromages étant essentiellement du chèvre, pauvre en B12 justement.
Plus fondamentalement, j'ai aussi repris les moules car je ne vois pas très bien les raisons réelles de ne pas en manger (à la différence d'autres animaux: mammifères, poissons,...). Je suis d'un caractère plutôt modéré, peu enclin à tomber dans la radicalité, mais je respecte beaucoup ceux qui vont plus loin que moi.

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Re : huîtres, moules....
« Réponse #59 le: Jeudi 02 Novembre 2017, 20:07:33 pm »
Je précise aussi, à l'attention d'Aurélien, que je suis d'accord sur le saccage catastrophique des océans, et si j'ai repris un peu les moules, je ne touche ni aux poissons, ni aux crustacés, pour les raisons écologique que tu énonces et aussi parce que leur sensibilité est indéniable.