Auteur Sujet: Vitamine B12 questions fréquentes  (Lu 123053 fois)

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Hors ligne Stéphane Ascoët

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Re : B12....encore
« Réponse #15 le: Jeudi 10 Novembre 2011, 15:35:15 pm »

Pour prendre une image, les illusions c'est comme le sexe: la première fois ça peut être douloureux, les fois suivantes ça passe mieux et après on y prend même du plaisir.
Comparaison plutôt douteuse, et qui concerne sans doute les personnes qui sont dans un mauvais schéma de relations sexuelles/étreintes intimes, ce qui n'est heureusement pas mon cas(même si je suis déprimé par l'importance du phénomène, qui est à l'origine de la plupart des choses qui ne vont pas. Commencer par apprendre dès l'enfance à être bien avec soi-même et avec les autres réglerait bien des problèmes, mais ce ne serait pas dans l'intérêt de ceux qui dominent notre société actuelle, en témoigne la nouvelle propagande vaccinale ayant eu lieu sur France Inter hier soir pendant 40 minutes)!

Concernant les sols qui seraient encore riches en B12, il paraît qu'il n'y en a plus du fait de l'appauvrissement généralisé de ceux-ci. Il faudrait sans doute des siècles d'agriculture vegane pour restaurer la vie microbienne nécessaire. Il paraît que certains, qui refusent pour d'incompréhensibles raisons les suppléments, gardent d'importante quantités de terre sur leurs légumes. Cette pratique n'est pas considérée par l'AVF comme étant fiable.
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Bien cordialement, Stéphane Ascoët, animateur de la liste AVF Orleanaise, objecteur de croissance, faucheur volontaire, bio-vegetalien anti-spé

Hors ligne janic

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Re : B12....encore
« Réponse #16 le: Jeudi 10 Novembre 2011, 16:40:16 pm »
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Concernant les sols qui seraient encore riches en B12, il paraît qu'il n'y en a plus du fait de l'appauvrissement généralisé de ceux-ci. Il faudrait sans doute des siècles d'agriculture vegane pour restaurer la vie microbienne nécessaire..
Si tu parles des sols sursaturés de produits toxiques et délavés complètement, c'est possible surtout dans les plaines céréalières. Mais c'est méconnaitre la puissance vitale de la nature; le tout c'est de ne pas contrarier ses efforts par des techniques inappropriées.

Citer
Il paraît que certains, qui refusent pour d'incompréhensibles raisons les suppléments, gardent d'importante quantités de terre sur leurs légumes. Cette pratique n'est pas considérée par l'AVF comme étant fiable
je suppose que les uns comme les autres essaient de se rassurer de façon justifiée ou pas.
maintenant l'AVF n'est pas une référence absolue, elle ne représente qu'un point de vue, à relativiser selon le mode de vie de chacun.

Hors ligne Jessica

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Re : B12....encore
« Réponse #17 le: Vendredi 11 Novembre 2011, 00:00:28 am »
Janic, je te remercie de m'expliquer ce qu'est une démarche philosophique ! ;D En tous cas, la mienne est d'essayer de ne plus avoir peur d'être déçue, et d'accepter simplement de l'être, c'est bien plus simple que d'essayer de l'éviter, ce qui n'est que pure illusion. C'est ce qui s'appelle une démarche jesso-bouddhiste (il est où le smiley d'auto-dérision ?).

Et j'essaie d'avoir toujours le regard neuf, regonflé d'optimisme à chaque fois (ne dit-on pas "imbécile heureux" ?  ;D). Ca me fait avancer plus que le pessimisme qui finit par donner "à quoi bon se donner du mal, c'est peine perdue" et qui ne fait pas bouger grand chose (et qui ne fait pas envie aux autres, en plus).

Stéphane, je te rejoins (ô combien !!!) sur ta théorie du lien entre notre mal-connaissance (oui, c'est autre chose que de la méconnaissance... je trouve pas de mot !) de notre sexualité et tout ce qu'on entend dans les faits divers... M'enfin moi, je dis ça, je suis une grosse perverse : je compte allaiter longtemps, je masse ma fille, essaie de pratique l'HNI, je dors avec elle, la porte (parfois en peau à peau, mon dieu !), je prends des bains avec elle... Je sais pas si je suis une référence !  :P
« Modifié: Vendredi 11 Novembre 2011, 00:02:21 am par Jessica »

Hors ligne Jessica

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Re : B12....encore
« Réponse #18 le: Vendredi 11 Novembre 2011, 00:04:35 am »
Heu, cela dit, pour des raisons purement physiques, la première pénétration (et non, la première "expérience sexuelle", distinction qui à mes yeux est d'une important inimaginable) peut-être bigrement désagréable, hé, hé !  ;D

Je voudrais aussi pointer le fait que, bien que naturelle, la pratique qui consiste à ne pas laver ses légumes n'est pas exempte de risques. A moins d'accepter le fait d'être malade, voire de mourir, ce qui serait sans doute moins pénible que de lutter contre... Oups, je me mords la queue. Quel serpent facétieux !  ;D
« Modifié: Vendredi 11 Novembre 2011, 00:07:39 am par Jessica »

Hors ligne janic

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Re : B12....encore
« Réponse #19 le: Vendredi 11 Novembre 2011, 07:59:23 am »
 jessica bonjour
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Ca me fait avancer plus que le pessimisme qui finit par donner "à quoi bon se donner du mal, c'est peine perdue" et qui ne fait pas bouger grand chose (et qui ne fait pas envie aux autres, en plus).
d'où la nécessité de ne pas confondre réalisme et pessimisme. Les gens qui veulent garder leurs illusions ne font que se voiler la face façon politique de l'autruche (par exemple ne pas vouloir voir l'impact de la surconsommation de bidoche ou de la souffrance que cela engendre, autant humaine qu'animale).

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Re : B12....encore
« Réponse #20 le: Vendredi 11 Novembre 2011, 12:58:09 pm »
janic,
je crois que tu confonds optimisme et naïveté. Selon moi optimisme et réalisme ne sont pas incompatibles tout dépends de ce que l'on espère. Avoir conscience de la réalité des faits est une chose, avoir confiance en l'idée d'une certaine évolution positive en est une autre. Savoir ce que subissent des milliers d'animaux au quotidien ne m'empêche pas d'être optimiste quant à l'évolution de leur condition, espérer que cette évolution se fasse à court terme est naïf. Ceci peut s'appliquer à de nombreux sujets comme la compréhension du végéta*isme, etc... Etre optimiste est, pour moi, un choix de vie tout à fait éclairé, une ouverture d'esprit qui me permet d'être heureuse dans ce bas monde malgré toutes les horreurs et qui me donne envie de militer. Sans optimisme il n'y aurait probablement pas beaucoup de militants et donc peu d'évolutions.
L'égoïsme est le plus grand fléau de l'Humanité

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Re : Re : B12....encore
« Réponse #21 le: Vendredi 11 Novembre 2011, 23:05:39 pm »
stephane bonjour
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Tant mieux pour toi... Mais je pourrais citer aussi les cas de carencés en B12 qu'on voit passer sur les stands...
ta réaction est d'autant plus intéressante qu'il est difficile d'avoir des chiffres officiels sur le ratio carence/VG ou pas: peux-tu quantifier? D'ailleurs je ne mets pas en doute qu'il puisse y avoir des carences lorsque la personne qui devient Vg se contente de retirer la viande sans rectifier le reste.

il semblerait que les cas de carences soient assez rares : http://avis.free.fr/brochure_2009.pdf, mais par précaution, il me semble préférable de s'assurer d'un apport fiable en cette vitamine


Il paraît que certains, qui refusent pour d'incompréhensibles raisons les suppléments, gardent d'importante quantités de terre sur leurs légumes. Cette pratique n'est pas considérée par l'AVF comme étant fiable.
elle comporte aussi des risques sanitaires


"je suis en faveur des droits des animaux aussi bien que des droits de l'homme, c'est la manière d'être entièrement humain" Abraham Lincoln

Hors ligne janic

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Re : B12....encore
« Réponse #22 le: Samedi 12 Novembre 2011, 08:03:56 am »
chikane bonjour
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il semblerait que les cas de carences soient assez rares : http://avis.free.fr/brochure_2009.pdf, mais par précaution, il me semble préférable de s'assurer d'un apport fiable en cette vitamine
Que dit par exemple cette brochure page 42
« La déficience alimentaire de cette vitamine est rare, malgré sa notoriété. Dans la population entière, la plupart des cas de déficience arrivent à des omnivores qui ont un manque de « facteur intrinsèque » requis pour l’absorption de la B12.  »

Non seulement elle est assez rare, mais quasi impossible à quantifier tant elle est rare. Selon mes calculs : en moyenne 1 cas mortel tous les cent ans sur une population comme la france (mesuré sur 13 pays et sur 18 ans) et selon les médias un cas mortel (et encore ce n’est pas sûr) tous les 4/5 ans. En supposant 1 tous les 4 ans pour 65 millions de français cela fait 1/260 millions ce qui est quasi inexistant en terme de statistiques médicales qui se mesurent en 1(ou plus) pour 100.000 donc 2600 fois moins 
Le dernier cas recensé en France doit dater de 2006, je crois !? Il faut arrêter de faire peur aux gens concernant quelque chose d’aussi rarissime. Tu as 2/3 millions de fois plus de risquer de mourir de la grippe et 390 millions de fois plus de risquer de mourir d'un cancer. Il faut raison garder!
Ce n’est plus de la prudence, c’est de l’hypocondrie ou de la superstition !
« Modifié: Samedi 12 Novembre 2011, 08:08:11 am par janic »

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Re : B12....encore
« Réponse #23 le: Samedi 12 Novembre 2011, 11:13:38 am »
Selon tes calculs, Janic? Tu as peut être raison, et j'aimerais vraiment le croire, mais si on veut être crédible il faut citer des sources. Parce que tout le monde peut balancer des chiffres. Sans sources certifiées (études sérieuses) ça reste une guerre d'opinion.
En tout cas, une carence chronique de B12 comporte des dégâts neurologiques irréversibles. D'autre part, les besoins sont si limités (1 à 3 microgrammes par jour) qu'une petite supplémentation de temps en temps met à l'abri de tout risque.
Un quart de ce qu'on mange nous maintient en vie, les autres trois quarts maintiennent en vie les médecins (citation trouvée dans un ancien papyrus égyptien)

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Re : B12....encore
« Réponse #24 le: Samedi 12 Novembre 2011, 13:05:30 pm »
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Selon tes calculs, Janic? Tu as peut être raison, et j'aimerais vraiment le croire, mais si on veut être crédible il faut citer des sources. Parce que tout le monde peut balancer des chiffres.
Très juste. je pensais simplement que tous les pro B12 avaient eux aussi des chiffres concrets et donc des sources (probalement les mêmes)
Je constate aussi que les pro b12 se gardent bien de donner des chiffres  venant de "sources certifiées (études sérieuses)" sinon
Citer
ça reste une guerre d'opinion.
en tout cas si celles-ci ont été citées je ne les ai pas trouvées.
(je recherche l'étude en question)
Citer
En tout cas, une carence chronique de B12 comporte des dégâts neurologiques irréversibles.
personne n'a dit le contraire, mais utiliser la peur n'est pas une bonne solution non plus. Des dégats peuvent se produire pour de multiples autres raisons sans rapport avec de la B12 ou autre produit. C'est le ratio qui est important et si les chiffres que j'utilise (donnés par des pro b12) sont représentatifs, il y a une disproportion incommensurable entre risque et protection préventive plus ou moins illusoire.
Citer
D'autre part, les besoins sont si limités (1 à 3 microgrammes par jour) qu'une petite supplémentation de temps en temps met à l'abri de tout risque.
Ou bien cela à un effet placebo. L'étude citée ci-dessus souligne que les principaux touchés sont des omnis dont la nourriture animale est supposée riche en B12 avec en plus une supplémentation en celle-ci.
Pour le coté "de temps en temps" ça ne colle pas avec ce que je lis de ci, de là, où le temps en temps est plutôt journalier en des doses excessives que l'organisme ne stocke pas.(Ca rappelle la vaccination qui est supposée apporter une protection relative pendant un temps plutôt limité (5 à15 ans) alors que la maladie naturelle protège pour la vie)

Hors ligne girafette

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Re : B12....encore
« Réponse #25 le: Samedi 12 Novembre 2011, 19:24:07 pm »
Bon je sais ça n'a pas de rapport avec le sujet B12, après je m'en vais !
Jessica, au Japon tu serrais vue comme une mère parfaite je crois. La conception du rapport entre mère et bébé/enfant
et très différente d'une culture à l'autre, c'est très intéressant et amusant d'ailleurs de l'étudier et ça fait vachement relativiser aussi (^^).

Hors ligne janic

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Re : B12....encore
« Réponse #26 le: Dimanche 13 Novembre 2011, 07:37:23 am »
pincopallino bonjour
 j'ai recherché et retrouvé l'étude "sérieuse"(?)ou pas  qui m'a servi pour mes calculs! propose les tiens!
http://veganhealth.org/b12/apinfants

Hors ligne janic

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Re : B12....encore
« Réponse #27 le: Dimanche 13 Novembre 2011, 08:37:18 am »
picopallino
tiens j'ai trouvé ça aussi sur internet concernant alcool et cancer dont on a parlé ailleurs:

http://www.epic-oxford.org/
publications
epic -europe
Citer
La consommation d'alcool et risque de cancer à travers l'Europe
Schütze M, Boeing H, T Pischon, Rehm J, T Kehoe, Gmel G, Olsen A, Tjønneland AM, Dahm CC, Overvad K, Clavel-Chapelon F, Boutron-Ruault MC, Trichopoulou A, Benetou V, D Zylis, Kaaks R, S Rohrmann, Palli D, Berrino F, R Tumino, Vineis P, Rodriguez L, Agudo A, Sanchez MJ, Dorronsoro M, Chirlaque MD, Barricarte A, Peeters PH, van Gils CH, Khaw KT, Wareham N, NE Allen , le fardeau de l'alcool clés TJ, Boffetta P, N Slimani, Jenab M, D Romaguera, Wark PA, Riboli E, Bergmann MM. attribuable de l'incidence du cancer dans huit pays européens en fonction des résultats de l'étude de cohorte prospective. BMJ.  2011 Avr 7; 342: d1584.  doi: 10.1136/bmj.d1584.
OBJECTIF:
 Pour calculer le fardeau du cancer imputable à la consommation d'alcool, anciens et actuels dans huit pays européens basée sur le risque relatif estimations directes à partir d'une étude de cohorte.
(traduction Google)

Hors ligne Pincopallino

Re : Re : B12....encore
« Réponse #28 le: Dimanche 13 Novembre 2011, 08:52:08 am »
pincopallino bonjour
 j'ai recherché et retrouvé l'étude "sérieuse"(?)ou pas  qui m'a servi pour mes calculs! propose les tiens!
http://veganhealth.org/b12/apinfants
Janic,
le problème d'un éventuelle carence en B12 se présente après quelques années. Les articles cités dans ce site parlent de nourrissons et enfants en très bas âge qui, si allaités au sein, ne peuvent pas présenter une telle carence (elle pourrait concerner la mère, parce que l'enfant est toujours "servi en première" par la nature).
Un quart de ce qu'on mange nous maintient en vie, les autres trois quarts maintiennent en vie les médecins (citation trouvée dans un ancien papyrus égyptien)

Hors ligne Pincopallino

Re : B12....encore
« Réponse #29 le: Dimanche 13 Novembre 2011, 09:10:57 am »
Tiens, sur le site que tu as cité :

http://www.epic-oxford.org/publications/1554/serum-concentrations-of-folate-and-votamin-b12-by-diet-group
Citer
Vegans have lower vitamin B12 concentrations, but higher folate concentrations, than vegetarians and omnivores. Half of the vegans were categorized as vitamin B12 deficient and would be expected to have a higher risk of developing clinical symptoms related to vitamin B12 deficiency.
Je ne suis pas contre l'idée que la prudence envers une carence éventuelle chez les végétaliens soit exagérée, mais je trouverait irresponsable ignorer cette possibilité.

Ensuite...
http://www.epic-oxford.org/publications/1450/alcohol-intake-and-risk-of-prostate-cancer
Citer
Our results indicate no association between the consumption of alcohol and prostate cancer in this cohort of European men.

http://www.epic-oxford.org/publications/1599/alcohol-intake-and-risk-of-colorectal-cancer
Citer
We found no significantly increased risk of CRC up to 30 g per day of alcohol intake within the UK Dietary Cohort Consortium.

http://www.epic-oxford.org/publications/1598/alcohol-intake-and-pancreatic-cancer
Citer
Overall, no significant increase in risk was observed, but a small effect among heavy drinkers cannot be ruled out.

Mais aussi
http://www.epic-oxford.org/publications/1642/alcohol-consumption-and-risk-of-cancer-across-europe
Citer
In western Europe, an important proportion of cases of cancer can be attributable to alcohol consumption, especially consumption higher than the recommended upper limits. These data support current political efforts to reduce or to abstain from alcohol consumption to reduce the incidence of cancer.

http://www.epic-oxford.org/publications/1415/alcohol-intake-and-breast-cancer-risk
Citer
This large European study supports previous findings that recent alcohol intake increases the risk of breast cancer.

http://www.epic-oxford.org/publications/1428/alcohol-intake-and-risk-of-bowel-cancer
Citer
In this large European cohort, both lifetime and baseline alcohol consumption increase colon and rectum cancer risk, with more apparent risk increases for alcohol intakes greater than 30 g/day

Les études sur la relation entre alcool et cancer ne sont pas unanimes dans leurs conclusions, loin de là. Les raisons peuvent être variées, notamment l'existence de corrélations (par exemple, si le buveurs sont plus abondants parmi les carnivores, le développement de cancers est plus liée à l'alimentation carnée que à l'alcool mais on peut tracer une corrélation avec ces deux variables) et la quantité consommée.
Je ne suis pas du tout pour la promotion de la consommation d'alcool, bien évidemment. Mais de là à affirmer que l'alcool est cancérigène le pas est énorme, surtout parce que on ne dispose pas d'évidence claire et nette, comme les études ci-dessus le montrent.
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