Auteur Sujet: monde végétalien  (Lu 7879 fois)

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Hors ligne geispe

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monde végétalien
« le: Mardi 02 Mars 2010, 10:33:05 am »
j'ai tendance à avoir fait naturellement un cheminement depuis l'éleveur (veau, vache, cheval, couvée) vers un monde vegan (sans toutefois tenir absolument à imposer mes idées aux autres qui font comme ils l'entendent : je propose, ils disposent) : cela m'a conduit à "laisser s'éteindre" tout ce monde (j'ai encore quelques poules, deux oies et un cheval retraités mais que je ne reproduis plus) , au point que nombre de visiteurs de "la ferme" (ou par conséquent ce qu'il en reste) étaient déçus en me demandant où sont passés mes animaux... (ils ne revenaient plus ensuite puisque leur intérêt était surtout de montrer les animaux à leurs enfants - mais comme ce n'est pas mon gagne-pain ce changement ne me dérangeait pas ; tout au plus l'endroit est à présent plus calme :-).
je n'ai  plus envie non plus de simuler d'incendier ma dernière ruche pour lui piquer le miel... :-)
mais alors la question que je me pose : qu'advient-il des animaux domestiques dans un monde vegan ou végétalien, et de cet aspect du besoin humain qui est de s'attendrir devant les animaux domestiques ou de ferme, ce besoin étant souvent aussi bien sûr celui de posséder et soumettre à son autorité.
vaste question mais si quelqu'un a réfléchi à cela et a des idées là-dessus...

Hors ligne Stéphane Ascoët

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Re: monde vegan
« Réponse #1 le: Mardi 02 Mars 2010, 11:17:42 am »
Bien sûr qu'en tant que vegans, nous y réfléchissons, et les avis divergent légèrement  :-\
Pour l'instant, les personnes en mal de compagnie recueillent des animaux, mais dans un monde idéal où il n'y aurait plus de domestication, cela signifierait la fin totale de la cohabitation  :o
Je connais bien des personnes(surtout féminines) pour qui ce serait inconcevable  ???
Alors il y en a qui disent que ces non-humains domestiqués sont heureux  ::)
--
Bien cordialement, Stéphane Ascoët, animateur de la liste AVF Orleanaise, objecteur de croissance, faucheur volontaire, bio-vegetalien anti-spé

Hors ligne Nico.

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Re : Re: monde vegan
« Réponse #2 le: Mardi 02 Mars 2010, 15:17:58 pm »
Alors il y en a qui disent que ces non-humains domestiqués sont heureux  ::)
J'aurais tendance à dire que du point de vue de l'animal pris dans sa personne, c'est souvent le cas.
Mes chats ne me paraissent pas trop malheureux, mis à part quand je suis trop loin de la porte pour la leur ouvrir une cinquantième fois dans la matinée !
Mes poules se baladent librement dans l'enclos que je leur ai construit (200m²)... et même au-delà, car comme je ne leur ai pas coupé les ailes, elles peuvent sortir comme elles veulent. Mais cet enclos représentent pour elles leur lieu de vie, et en sortent somme toute assez peu. Comme quoi, elles n'ont pas le même besoin que nous et ne se sentent pas forcément malheureuses enfermées (attention, je ne parle pas de cages ou d'enclos de boue de 2m² !).
Pareil, ton cheval, Geispe, ne doit pas être trop malheureux avec toi, même si je sais qu'il t'aide ou t'a aidé dans tes travaux de ferme.

La limite est évidemment très floue, comme dans de nombreux domaines, mais si un animal es aimé, respecté dans ses besoins et non exploité à outrance (travaux durs et longs), je sais qu'ils peuvent être heureux. Un cheval est heureux de sortir se promener, même avec un péquin sur le dos, même pour tirer une carriole. Mais s'il tire 12 heures par jours, je ne suis plus sûr de sa joie !


Après, si on ne veut plus diriger d'animaux domestiques, c'est sûr qu'il faut tout remettre à plat. Un cheval était sûrement aussi heureux voire plus autrefois, lorsqu'il était en parfaite liberté.
Mais il faut accepter...
=> De ne plus manger de viande (je sais que c'est le cas de tout le monde ici, mais on est loin d'avoir ça dans le monde entier !) ;
=> De ne plus manger de produits animaux : miel, laitages, œufs (tout le monde ici n'y est pas...) ;
=> De ne plus utiliser de produits animaux dans la vie de tous les jours : cuir, mais aussi laine, soie, crin (pour les archers de violon !), ou encore colle animale, gélatine, colorants, et mille produits de la vie de tous les jours qu'on n'imaginerait même pas (savez-vous que les photos argentiques contiennent des produits animaux !?). (Beaucoup, ici, souhaiteraient ça, mais je ne sais pas si on peut dire qu'un seul d'entre nous y ait réussi, tant ce domaine est vaste et caché !) ;
=> Mais aussi, et là c'est plus dur, accepter de leur rendre leurs territoires : plus de routes, autoroutes ou lignes SNCF qui coupent, accepter que les champs des agriculteurs leur servent de garde manger...
Bref : le développement actuel de l'Homme fait que certains animaux ne peuvent plus trouver leur place en liberté. Donc, soit on les élève, soit leur empêche toute possibilité de reproduction pour les laisser s'éteindre.

Selon moi, un monde totalement végan doit obligatoirement passer par la disparition de nombreuses espèces animales, créées ou non par l'Homme.

Bien à tous,

Nico.

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Re : monde végétalien
« Réponse #3 le: Mercredi 03 Mars 2010, 22:54:15 pm »
effectivement, même si utopique, le manque de vision de ce monde possible peut être une faille à notre argumentaire.
Une bonne discution ici.
"Vous devez incarner le changement que vous voulez voir dans ce monde." Gandhi

Hors ligne geispe

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Re : monde végétalien
« Réponse #4 le: Vendredi 05 Mars 2010, 19:58:28 pm »
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Mais cet enclos représentent pour elles leur lieu de vie
sûr... j'ai laissé mes deux dernières canes aller, venir et voler (elles étaient comme des pigeons) autour de la maison et jusqu'à l'étang : résultat le renard a mangé la dernière il y a trois semaine et je n'en ai désormais plus : race éteinte...
par contre les colverts sauvages sont toujours là :-)
j'essaie surtout dans mes réflexions, de me placer dans un futur qui aura vu disparaître, parce que selon moi c'est inéluctable, le système industriel actuel : ses jours sont comptés, ne serait-ce que du fait de l'épuisement des diverses ressources qui le font fonctionner.
après il se présentera peut-être une solution pour faire autrement. à ce moment-là qu'est-ce qui serait optimal et intéressant ?

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Re : monde végétalien
« Réponse #5 le: Lundi 08 Mars 2010, 14:07:42 pm »
Il est vrai qu'un monde vegan ne pourra se faire que lentement et nous ne le verrons certainement pas malheureusement.
Il n'y aura pas d'arrêt brutale même si une loi sort du jour au lendemain.
La demande en viande, poisson, cuire ...va se faire de moins en moins dans nos pays riche en tout cas, les pays pauvre seront surement , plus tard, la solution des industriels pour continuer à vendre la masse qu'il ont à écouler.
Il faudra des siècles avant qu'un monde vegan soit perceptible.
Se changement ne se fera pas sans souffrance animal j'en ai peur car ceux qui détienne les animaux d'élevages ne s'encombreront pas d'animaux inutiles, de bouche en trop à nourrir, ils réduiront selon la demande les effectifs qu'il ont, humain également.
Les éleveurs produiront moins, reproduirons moins surement, peut être que de moins en moins de personne voudront faire boucher ou éleveur. C'est une économie après tout si il n'y a plus de demande il n'y a plus d'offre non plus. L'élevage réduira proportionnellement à la demande qui deviendra petit a petit minime. Des lois seront faite surement bien avant, mais on sait tous que les lois de font rien en fait, ou très peu si personne ne contrôle et si tous sont contre.
Il est certain que si demain devait naitre un monde vegan se serait assez catastrophique, les millions, milliards d'animaux d'élevage que se soit alimentaire, vestimentaire ou médicale (sans oublier ceux destiner aux animalerie) se retrouveraient sans personne pour les nourrir, pour s'occuper d'eux, comment libérer ses animaux?
Confiner il ne prennent pas de place mais en liberté...je vous laisse imaginer. Que faire de tous ses poulet, toutes ses vaches, ses veaux, ses chat, ses souris, ses rats, ses singes ....... qui voudra bien s'en occuper et quel structure pourrait être mis en place pour permettre une "retraite", une vie sereine à ces animaux, qui voudra bien les nourrir gratuitement ?
A moins de faire des parcs gigantesque (et ou trouver l'espace???) pour eux, les animaux ne manqueront pas dans un premier temps je pense au contraire ! Il y en a tellement qui sont cloitré.
Tous ce fera lentement je suppose dans le cas contraire il faudra bien trouver une solution car pour nous la situation est intolérable mais dans les fait l'utopie virerait à la panique et à une désorganisation totale malheureusement.
C'est assez délicat c'est certain, sans argent rien ne se fait, personne ne pourra travailler gratuitement car il faut vivre, et nous n'avons pas d'espace à offrir a tous ses animaux que nous "produisons".
Bien sur la situation pour les animaux ne pourra pas être pire quoi que, une désorganisation peut vite mener a des maladies, des famines si personnes n'est là pour s'occuper d'eux.
Les choses se feront progressivement, nous luttons pour que la sensibilité et la conscience animal soit enfin reconnu, de plus en plus de personnes y réfléchissent mais nous restons une minorité sans grand pouvoir car justement nous ne sommes pas de gros industriel au pouvoir équivalent au ressource monétaire.
Avec le temps et notre combat le monde changera, et lentement sans que personne ne s'en aperçoive un monde vegan se construira subtilement car c'est notre unique arme, avec douceur car c'est ce que nous souhaitons pour eux. Tous, dans les cadres différent ou nous sommes nous agissons avec cœur et nous propageons dans nos secteur respectif une éthique animal qui permet aux différentes personnes qui nous croisent de voir par eux même que nous sommes des hommes fière d'être les enfants d'une humanité plus fine, plus douce par ses émotions et surtout plus puissante par sa raison.
Le contact avec les animaux et certes importante, cette complicité qui nous unie à nous est forte et je ne crois pas qu'elle se perdra, se sera à nous d'être patient, à nous d'être docile, à nous de les comprendre et de les suivre. Les animaux seront libre, tout comme nous, de se rapprocher ou non et ils choisiront autant que nous les hommes vers qui ils iront, il y aura toujours des complicité forte entre nous et les animaux mais elle seront simplement plus juste, elles se feront sans souffrance, sans domination.


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Re : monde végétalien
« Réponse #6 le: Lundi 08 Mars 2010, 14:38:36 pm »
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Se changement ne se fera pas sans souffrance animal j'en ai peur car ceux qui détienne les animaux d'élevages ne s'encombreront pas d'animaux inutiles, de bouche en trop à nourrir, ils réduiront selon la demande les effectifs qu'il ont, humain également.
je pense que si un changement intervient au niveau de l'évolution de la société cela se fera de façon imperceptible : il suffit d'une génération dans un élevage pour ne plus en avoir... si par exemple la demande diminue...
ce n'est qu'en cas de crash brutal qu'il risquerait d'y avoir des problèmes : mais il y en aura alors autant sinon plus pour les humains eux-mêmes :-)
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Il faudra des siècles avant qu'un monde vegan soit perceptible.
probablement et si l'on peut espérer une évolution "naturelle" dans ce sens, sauf le crash donc je parlais précédemment (et qui est en fait mon scénario le plus probable, mais c'est un peu un autre sujet)

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Le contact avec les animaux et certes importante, cette complicité qui nous unie à nous est forte et je ne crois pas qu'elle se perdra, se sera à nous d'être patient, à nous d'être docile, à nous de les comprendre et de les suivre. Les animaux seront libre, tout comme nous, de se rapprocher ou non et ils choisiront autant que nous les hommes vers qui ils iront, il y aura toujours des complicité forte entre nous et les animaux mais elle seront simplement plus juste, elles se feront sans souffrance, sans domination.
je me suis surtout posé des questions au sujet de certaines ressources indispensables comme l'usage du cuir et de la laine par exemple , (j'exclus l'utilisation du plastique en remplacement du cuir puisque c'est un produit non renouvelable) mais aussi au niveau de l'agriculture (sans fumier et sans engrais chimiques ceux-ci étant aussi faits de matière non renouvelables sur le long terme) un paysage d'un monde vegan ne ressemblerait par exemple en rien à un paysage comme nous le connaissons aujourd'hui... enfin je pense, du fait de la modification profonde de l'agriculture... c'est certainement utopique mais il est intéressant d'y réfléchir...
pour la notion de "combat", je me sens personnellement plutôt "observateur", en fait, n'ayant pas trop envie d'imposer mes idées ; d'ailleurs une législation par exemple ne me semble pas forcément intéressante sinon provisoirement : les gens agiraient sous la contrainte et pas par leur propre volonté et ce n'est donc pas très efficace.

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Re : monde végétalien
« Réponse #7 le: Lundi 08 Mars 2010, 17:48:06 pm »
un monde à réinventer qui sera forcément différent de celui que nous connaissons mais demain notre monde ne sera pas vegan et il sera également différent...
l'individu animal se moque de savoir si son espèce va s'éteindre ou non, il n'est que pour sa propre survit

un monde sans zoo et sans animaux détenu dans des conditions abominables

un monde où oui surement certaines races d'animaux disparaitront (primholstein par exemple) mais les races ont toutes été créé par l'homme, et si on ne se souvient du dodo que grâce aux gravures et photos, il en sera de même pour ces races...
pas bien grave

mais il pourra toujours y avoir des variétés pour la compagnie, l'ornement

et de toute façon on en est encore loin

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Re : monde végétalien
« Réponse #8 le: Lundi 08 Mars 2010, 23:53:49 pm »
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pour la notion de "combat", je me sens personnellement plutôt "observateur", en fait, n'ayant pas trop envie d'imposer mes idées ; d'ailleurs une législation par exemple ne me semble pas forcément intéressante sinon provisoirement : les gens agiraient sous la contrainte et pas par leur propre volonté et ce n'est donc pas très efficace.
Je comprend ta notion " d'observateur" mais elle reste bien passive par rapport aux actions concrètes que tu sembles avoir fait, le combat dont je parle n'ai pas une guerre sainte (^^), il ne s'agit pas d'imposer ses idées, d'ailleurs il n'y a pas d'idées ni de croyances mais une réflexion rationnel. Il n'est donc pas question d'imposer quoi que se soit, on nous a trop imposé , se serait le comble de faire de même, bien sur nous arrivons à dépasser en partie se que l'on nous impose à savoir une alimentation carnée (dur dur d'aller chez des amies et leur demander de ne pas faire de viande encore pire chez grand mamie !! ^^), on a comme l'impression de s'imposer soit même alors quand réalité c'est a nous qu'une société entier, par pression social et dissuasion pratique, nous impose un style de vie qui va a l'encontre du notre.
C'est pourquoi le combat dont je parle n'impose rien si se n'ai d'être soi-même et ceux malgré les frustrations de l'entourage ou une complexité pratique.
Le combat et tout d'abord en soi, toujours réfléchir et gravir vers un but raisonné et humain qui est d'agir en tant que vegan, il s'agit peut être de simple action comme ne pas consommer tel ou tel chose et pourtant elle est puissante puisqu'en tant que citoyen nous n'avons, comme pouvoir vraiment imposant, que la consommation.
Mon combat est imperceptible, peut être lisible, mais seul les intéressé lisent des sujet sur les vegans, il se passe en moi et il se répand dans mes actions quotidienne, je ne dit jamais que je suis végétarienne (pas encore végétalienne même si je le souhaite, c'est pitoyable a dire) les gens m'interroge ou nous, il s'en apercoive ou non, il fuit ou non, il discute ou non.
Je ne suis pas de ceux qui culpabilise, c'est une manipulation de 1 au effet perverse de 2 sans rationalité de 3 et donc inutile de 4.
Rien que d'être vegan et une action en soi, nous sommes la preuve vivante que se type d'alimentation ne rend pas malade, que nous sommes sociable, indépendant (nous ne sommes pas une secte), nous ne sommes pas allumé mais plus rationnel qu'un omnivore ! Une preuve ambulante du fondement éthique et rationnel de veganisme ! Que demander de mieux !
Quant à la lois il est certain qu'elle ne changera rien en fait.
Nous n'avons pas encore de solution réel pour remplacer certain élément mais il viendront en même temps que la demande, les recherche se feront plus nombreuse et des solutions éthique seront trouver, je ne me fais pas trop de soucis pour cela, ça mettre du temps je crains cependant, d'autre pays que le notre le développeront plus vite je pense...

l'individu animal se moque de savoir si son espèce va s'éteindre ou non, il n'est que pour sa propre survit
L'animal ne se moque pas de savoir si son espèce va mourir ou non, il n'en sait strictement rien, la notion d'espèce est propre a l'homme et l'animal n'a pas une carte avec l'étendu de ses "compatriotes" et le nombre de mort qu'il y a et il n'a aucune idée de la fin proche de celle-ci. Il ne s'inquiète que de son propre entourage puisqu'il ne peut voir plus loin, comme nous ne nous inquiétons généralement que de notre propre famille, amies...L'animal souhaite son bonheur et le bonheur de ceux qui lui sont chère, l'extermination commence pour lui lorsque l'on détruit son milieu et ses compagnons puis lui-même.
La disparition des espèce crée par l'homme se fera ou non, il n'y aura plus de reproduction de ses dernier a moins qu'il soient libéré, tous ce qui est a souhaité c'est qu'aucun mal ne leur sera fait a cause de leur changement génétique.
Ce monde est loin mais c'est maintenant qu'il faut y réfléchir car c'est des maintenant qu'il se met en place dans l'ombre, nous dessinons les plans pour la construction de ce monde qui n'existera pas avant longtemps, c'est un monde il ne faut pas l'oublier nous ne le construirons pas en quelques années.


Hors ligne geispe

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Re : monde végétalien
« Réponse #9 le: Mercredi 10 Mars 2010, 10:46:31 am »
il y a un autre aspect qui fait partie de mes questionnements, c'est l'idée de la présence d'animaux dans une ferme vegan (j'ai vu passer des messages dans ce sens notamment l'idée de ferme pédagogique vegan)
en pratique çà me paraît impossible sauf à garder les animaux en une sorte de maison de retraite jusqu'à leur mort mais sans les reproduire. (donc çà s'arrête)
car dès que l'on fait de la reproduction on est obligé de réguler : un taureau doit être castré ou tué (et il y en a un sur deux naissances en général), les poules on aura 50% de coqs qui vont se battre, idem pour les canards, les cochons il faut également séparer et limiter, castrer les mâles etc... et c'est pareil pour tous types d'animaux de ferme...
si l'on veut élever ceux qui restent il faut avoir un bon porte-monnaie pendant de longues années pour les entretenir et nourrir (une vache fait plus de vingt ans si on la laisse vieillir... - la mienne est morte à 22 ans et l'équarisseur m'a dit qu'il n'en a jamais eu d'aussi vieille) c'est là l'aspect délicat des animaux domestiques dans un modèle vegan. pour l'instant je tombe sur une incompatibilité que je n'ai pas encore pu résoudre, et à laquelle je crois qu'il faut se résoudre    :)
« Modifié: Mercredi 10 Mars 2010, 10:48:34 am par geispe »

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Re : monde végétalien
« Réponse #10 le: Vendredi 07 Mai 2010, 12:04:35 pm »
Super intéressant comme débat... j'avoue que c'est une facette que je n'avais pas encore pris en compte.
Je vais demander à mon amie vegan sa position sur le sujet, c'est vrai qu'on n'a jamais abordé ce thème.

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Re : monde végétalien
« Réponse #11 le: Mercredi 12 Mai 2010, 14:30:57 pm »
l'élevage vegan, c'est effectivement le comble du vegan :)
Le chat est un animal domestique à part, car il conserve en général une semi liberté, mais pour avoir eu un certains nombres de chiens, même en essayant de les rendre le moins malheureux possible...
Pour moi, garder des animaux est clairement une contrainte, bien que n'en ayant pas toujours été conscient. Une contrainte pour eux (enfermement, car la plupart des chiens ne peuvent rester en liberté sans être socialement réprimés), une contrainte pour nous, les balader le plus régulièrement possible pour assouvir leur besoin d'espace, les soigner, partir difficilement de chez soi...
Dans la société où nous vivons, avoir des animaux est néanmoins une contrainte "nécessaire", si on veut limiter le nombre d'assassinats par piqures et l'entassement dans des camps de concentration en attendant la mort.
Je ne dis pas qu'on ne peut pas avoir des échanges fructueux émotionnellement avec des animaux, je dis qu'on devrait les laisser en paix et concentrer notre besoin de communication avec notre espèce, avec ceux qui utilisent le même langage, même si on ne se comprend pas toujours mieux, on n'en a au moins le potentiel...
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Re : monde végétalien
« Réponse #12 le: Lundi 12 Septembre 2016, 23:23:10 pm »
6 ans plus tard, ces questions restent d'actualité.

Un monde vegane, ça passe par la pédagogie, et la législation, les deux selon moi.

Pour ce qui est des animaux tués à cause d'un monde vegane,  on ne crée pas de cruauté, on prépare à moins de cruauté. Donc, c'est possible.
Mais de toute façon,  la question ne se pose pas, vu le taux de conversions  ...
Accorder des droits aux animaux ? NON
Reconnaître les droits des animaux ? OUI