Auteur Sujet: Pourquoi être végétalien?  (Lu 56178 fois)

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Re : Pourquoi être végétalien?
« Réponse #135 le: Lundi 06 Août 2018, 10:42:25 am »

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Donc leur "exploitation" devient nécessaire, y compris pour les végans sans quoi il n'y aurait plus de fruits/légumes..Oui manger végan implique indirectement l'exploitation des abeilles.


Les abeilles telles qu'elles ont été sélectionnées par l'homme à des fins de meilleur productivité oui. Mais l'abeille sauvage existe et n'a pas besoin de l'homme, bien au contraire... De plus de très nombreux autres insectes participent à la pollinisation des plantes. Le vrai problème provient de l'usage intensif des pesticides !


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Qui sont les insectes pollinisateurs ?
L’abeille domestique (Apis mellifera) est l’insecte pollinisateur le plus connu qui joue un rôle fondamental dans la reproduction des plantes à fleurs du fait de l’importance et de la puissance de ses colonies. Elle appartient à la famille des hyménoptères qui regroupe les abeilles (dont de nombreuses abeilles sauvages), les bourdons, les guêpes et les fourmis, soit environ 8 000 espèces en France.
 
Les lépidoptères, représentés essentiellement par les papillons, constituent le second ordre d’insectes pollinisateurs avec autour de 5200 espèces en France, dont seulement 250 environ qui sont des espèces diurnes, les autres étant des papillons de nuit. Tous ces papillons récoltent le nectar des fleurs en déroulant leur longue trompe leur permettant d’atteindre des zones inaccessibles à d’autres insectes : ainsi, le Vulcain est un adepte du Buddléia, arbre aux papillons ! D’une façon générale, les lépidoptères vont plutôt vers les fleurs bleues, rouges ou jaunes aux parfums suaves.
 
Les diptères les plus connus en France sont les mouches, les syrphes et les bombyles mais on en recense autour de 8000 espèces ! Les syrphes rappellent les guêpes, comme si elles avaient revêtu un déguisement et se reconnaissent à leur vol stationnaire. Toutes ces espèces de mouches aspirent le pollen et le nectar grâce à une trompe, et elles s’occupent surtout des fleurs délaissées par les autres ordres d’insectes pollinisateurs, à savoir les fleurs de petites tailles, peu colorées et pas spécialement parfumées, voire même malodorantes, mais facilement accessibles.
 
Les Coléoptères ne rassemblent pas moins de 10000 espèces d’insectes qui sont dotés d’ailes postérieures membraneuses ainsi que d’élytres, c'est-à-dire d’ailes antérieures rigides qui forment une carapace protégeant leur abdomen. Les coléoptères floricoles, comme la cétoine dorée, se nourrissent des étamines et du pollen des fleurs très odorantes, souvent blanches ou ternes, mais ils sont loin d’être les pollinisateurs les plus performants.
 
La nature est vraiment bien faite chaque type d’insecte possède une trompe adaptée aux fleurs qu’il est destiné à polliniser. Tous ces insectes pollinisateurs ont donc pour mission d’assurer la pérennité des 250 à 300.000 espèces de plantes à fleurs ou Angiospermes qui constituent 70 % du règne végétal : plantes sauvages et cultivées, à vocation alimentaire ou non (céréales, arbres fruitiers, plantes potagères, plantes oléagineuses, plantes fourragères, plantes textiles
 

Source : https://jardinage.lemonde.fr/dossier-1657-insectes-pollinisateurs-acteurs-essentiels-nature.html
« Modifié: Lundi 06 Août 2018, 10:44:17 am par sylvestre »

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Re : Re : Pourquoi être végétalien?
« Réponse #136 le: Lundi 06 Août 2018, 19:48:41 pm »
de très nombreux autres insectes participent à la pollinisation des plantes.
Je n'en doute pas, il suffit de regarder de près un pare-choc de voiture, c'est toute une collection. Et oui les pesticides ça fait pas le tout.

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Re : Re : Re : Pourquoi être végétalien?
« Réponse #137 le: Lundi 06 Août 2018, 20:14:52 pm »
de très nombreux autres insectes participent à la pollinisation des plantes.
Je n'en doute pas, il suffit de regarder de près un pare-choc de voiture, c'est toute une collection. Et oui les pesticides ça fait pas le tout.
Un pare-choc de voiture ne se pollinise pas... !  :))

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Re : Pourquoi être végétalien?
« Réponse #138 le: Mardi 07 Août 2018, 14:13:29 pm »
Cher Kuro 36,
Je ne partage pas ton analyse sur le miel et les apiculteurs.
Bien sûr, le pauvre apiculteur contre le méchant végane, c’est chouette, mais la réalité est plus s nuancée.
Je suis de tout cœur avec un homme qui ne réussi pas à vivre de son travail, je souhaite le soutenir pour lui permettre de vivre dignement, etc.

Donc je soutiens les apiculteurs qui ne réussissent pas à vivre, idem pour les maraîchers, les éleveurs de poules, de vaches et cochons, arboriculteurs, infirmières, etc.
Pour autant, je sélectionne la façon que j’ai de les soutenir.
Et pour ceux qui travaillent dans la production de produits animaux, et qui ne réussissent pas à en vivre, je n’ai aucune raison de leur acheter des produits ! Au contraire, s’ils sont en galère, c’est sans doute à cause de ce métier, plus qu’à cause des véganes !
Donc je leur propose autre chose, et ils décident.
C’est pas du sentimentalisme, je trouve que c’est du bon sens.
Accorder des droits aux animaux ? NON
Reconnaître les droits des animaux ? OUI

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Re : Pourquoi être végétalien?
« Réponse #139 le: Mardi 07 Août 2018, 19:03:18 pm »
Cher Papasteph 37,
à part ton bon sens de boycott végan, tu ne nous expliques pas grand chose.

Moi mon seul avis pour l'instant, c'est que si le véganisme à tant de mal à s'imposer, c'est qu'il y a des raisons (autres que la désinformation), et pour faire prendre conscience des bien-faits écologiques du véganisme d'abord, il ne devrait pas y avoir de raisons valables pour l'éviter.

Tu parles des produits animaux? Donc par exemple un propriétaire de chat(s) ne doit pas lui acheter à manger? Quitte à ce qu'il aille chasser dans la nature des espèces menacées, comme les Passereaux qu'ils déciment?

Hors ligne papasteph37

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Re : Pourquoi être végétalien?
« Réponse #140 le: Mardi 07 Août 2018, 23:30:27 pm »
Ok,
Donc, que veux tu que je te dise ?
Que les véganes sont dans l’erreur, et que seuls les flexitariens ont raison ?

Bof, si tu veux, mais quand même, j’ai du mal à comprendre qu’on veuille sauver les animaux en les mangeant...

Pour les abeilles, sylvestre à bien expliqué, donc je ne m’étale pas.

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Re : Pourquoi être végétalien?
« Réponse #141 le: Mercredi 08 Août 2018, 10:39:43 am »
Bonjour Kuro36,

Parler de boycott vegan me semble confiner à l'hyperbole sauf à considérer que si tu ne consomme pas de tripes (ce que je ne sais pas d'ailleurs), tu boycottes les tripes et que par la même tu tues les artisans tripiers.
Le passé n'existe plus, le futur n'existe pas encore et le présent est déjà mort.

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Re : Re : Pourquoi être végétalien?
« Réponse #142 le: Mercredi 08 Août 2018, 12:02:56 pm »
Donc, que veux tu que je te dise ?
Que les véganes sont dans l’erreur, et que seuls les flexitariens ont raison ?
Non, mais c'est vrai que je n'aime pas cette idée de hiérarchie des régimes ici, alors que chacun a ses raisons propres.

mais quand même, j’ai du mal à comprendre qu’on veuille sauver les animaux en les mangeant...
Mais je viens de te donner un exemple avec des chats!  C'est surtout du point de vue des conséquences.
Si on mangeait les chats en Australie, on sauverait plein d'espèces en voie d'extinction.
Si un éleveur ne tue plus ses bêtes, il se retrouve tôt ou tard en surpopulation et risque de ne plus pouvoir assurer leur santé (déjà qu'il a pas d'argent), les bêtes vont souffrir, avoir des maladies, la petite ferme va finalement ressembler à de l'élevage en batterie, mais sans l'abolition des souffrances.

Et je vais même parler à ma place plutôt que de faire parler les animaux; je préfère largement être abattu que d'être maintenu en vie pour souffrir longtemps, je suis même totalement pour l'avortement, l'euthanasie..

Pour les abeilles, sylvestre à bien expliqué, donc je ne m’étale pas.
Ça sous-entend que: si les abeilles disparaissent, c'est pas grave ça ne fragilise pas l'écosystème,
et que les pesticides sont sans danger pour les autres pollinisateurs?


Parler de boycott vegan me semble confiner à l'hyperbole sauf à considérer que si tu ne consomme pas de tripes (ce que je ne sais pas d'ailleurs), tu boycottes les tripes et que par la même tu tues les artisans tripiers.
Désolé, je ne vois pas la différence factuelle entre boycotter et ne pas consommer. 

Et si tu veux le savoir (attention, risque de HS), j'en consommerais ce week-end en famille des tripes, chez des gens qui préparent habituellement:
-entrée avec des viandes froides (gésiers et  jambon hein, du classique) ah et j'oubliais les feuilles de salades (juste pour la déco, il faut même pas les manger en fait (smiley clin d'œil(ceux du site sont très laids))),
-plat de résistance: le bœuf bien sûr, avec incitation forte à s'en resservir, ensuite quelques légumes pour accompagner (patates raffinées, ou quand on a trop de chances, des frites! ouais!),
- ou saucisses barbeuc pour digérer, et après les fromages,
-dessert: toujours à la crème et aux œufs, sinon qu'est-ce que c'est. Et puis proposer un fruit, ça fait radin quoi.
Tout ça c'est après l'apéro, si t'es végé, tu peux toujours esquiver la charcuterie pour les apéricubes. Pour boire t'as le choix entre coca et alcool.
Bref la réalité, si c'est ça le menu, et bien je mangerais de chaque plat, le minimum certes (flexitarien extrémiste), mais comme ça ne tue personne sous nos yeux, seul contre plusieurs, je n'ai pas d'argument.
Enfin je peux dire dans ce cas, que le massacre d'animaux contribue/est nécessaire à ma survie sociale (anti-spéciste ne veut pas dire renier les différences entre les animaux, et pour survivre l'animal "humain" est plus "complexe", le système sociétal est un peu le prix à payer pour nous éviter la prédation/cannibalisme.. quelque part, à 7 milliards sur une petite planète on s'en sort pas si mal)
« Modifié: Mercredi 08 Août 2018, 12:45:59 pm par Kuro36 »

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Re : Re : Re : Pourquoi être végétalien?
« Réponse #143 le: Mercredi 08 Août 2018, 16:59:57 pm »
Non, mais c'est vrai que je n'aime pas cette idée de hiérarchie des régimes ici, alors que chacun a ses raisons propres.

Ce n'est pas une hiérarchie, c'est une inclusion ensembliste - il n'y a pas de notion de "supériorité".
Les régimes VG, c'est comme les poupées russes : chacun englobe le précédent, rien de plus.


Si un éleveur ne tue plus ses bêtes, il se retrouve tôt ou tard en surpopulation et risque de ne plus pouvoir assurer leur santé (déjà qu'il a pas d'argent), les bêtes vont souffrir, avoir des maladies, la petite ferme va finalement ressembler à de l'élevage en batterie, mais sans l'abolition des souffrances.

Vrai si la population entière devenait vegane du jour au lendemain.
ça ne sera pas le cas.
Si l'humanité devient vegane, ça sera sur plusieurs générations, avec une diminution progressive des cheptels non par l'arrêt des tueries mais par l'arrêt progressif de la reproduction des animaux d'élevage.

Tout ça c'est après l'apéro, si t'es végé, tu peux toujours esquiver la charcuterie pour les apéricubes. Pour boire t'as le choix entre coca et alcool.
Bref la réalité, si c'est ça le menu, et bien je mangerais de chaque plat, le minimum certes (flexitarien extrémiste), mais comme ça ne tue personne sous nos yeux, seul contre plusieurs, je n'ai pas d'argument.


Ouais, enfin, pas d'argument, pas d'argument - pourquoi es-tu flexitarien si tu n'as aucun argument pour l'être ?
Excuse-moi, mais pour le coup, je trouve ça un peu "facile"
La pression du nombre et les amis/famille parfois très violement carnistes, tu n'es pas le seul à en avoir.
L'homme est un animal social, certes, mais social ne veut pas dire soumission aveugle au groupe - j'ai des amis carnistes ou d'opinions politiques très différentes des miennes, ça génère des discussions parfois un peu houleuse mais ce n'est pas parce qu'ils sont plus nombreux que moi que je vais voter comme eux ou manger de la viande, même chez eux.

quelque part, à 7 milliards sur une petite planète on s'en sort pas si mal)


Si les 7 milliards en question mangent de la viande on risque de finir pas plus s'en sortir du tout.
gnature, gnature, gnature, gnature, gnature, gnature

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Re : Pourquoi être végétalien?
« Réponse #144 le: Mercredi 08 Août 2018, 17:08:32 pm »
Parler de boycott vegan me semble confiner à l'hyperbole sauf à considérer que si tu ne consomme pas de tripes (ce que je ne sais pas d'ailleurs), tu boycottes les tripes et que par la même tu tues les artisans tripiers.
Citation de: Kuro36
Désolé, je ne vois pas la différence factuelle entre boycotter et ne pas consommer.
C'est vrai dans les conséquences, il n'y en a pas. C'était une remarque imprécise en réaction au champ lexical que tu emploies.
Maintenant, si je suis allergique au noix, je n'en consomme pas. Il n'y a pas de dimension politique ou militant que l'on retrouve dans le boycott. Je n'essaie pas d'influer sur la production de noix.
Mais, je te l'accorde, ma remarque n'était pas à propos dans ce fil de discussion.

Citation de: Kuro36
Et si tu veux le savoir (attention, risque de HS), j'en consommerais ce week-end en famille des tripes, chez des gens qui préparent habituellement:

Ensuite l'exemple des tripes, mal choisi dans ton cas, c'était pour appuyer maladroitement l'idée que l'on ne peut raisonnablement pas consommer de tout, y compris contre ses goûts, sous prétexte de permettre la survie économique de la personne qui produit le bien.

Citation de: Kuro36
le massacre d'animaux contribue/est nécessaire à ma survie sociale (anti-spéciste ne veut pas dire renier les différences entre les animaux, et pour survivre l'animal "humain" est plus "complexe", le système sociétal est un peu le prix à payer pour nous éviter la prédation/cannibalisme..
Après, je suis franchement désolé que tu soies a tel point contraint par cette pression sociale. Je dois avouer qu'entre amis, en famille, en soirée, en Bretagne ou au sud de la Bavière récemment, j'ai vécu des moments désagréables mais jamais au point que tu décris.
Le passé n'existe plus, le futur n'existe pas encore et le présent est déjà mort.

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Re : Re : Pourquoi être végétalien?
« Réponse #145 le: Jeudi 23 Août 2018, 17:40:23 pm »
j’ai du mal à comprendre qu’on veuille sauver les animaux en les mangeant...
Autre exemple, dès qu'il y a une proposition de loi à l'Assemblée proposant de subventionner les élevages fermiers;
Un omnivore, comme un actionnaire de Charal votera contre,
Un welfariste, contre l'industrie, votera pour,
Un végan voulant abolir toute souffrance animale, votera contre.
Et le paradoxe saute aux yeux; l'industrie d'élevage et le véganisme ont le même objectif, or c'est idiot car seul l'élevage fermier pourrait "rivaliser" avec les industriels. Je rappelle que le pourcentage de végan est très faible.
_
 Un autre problème à soulever est qu'apparemment, toutes les terres utilisées par l'élevage ne sont pas exploitables pour la culture de blé ou soja.
Les troupeaux ayant aussi un intérêt écologique d'entretenir les pâturages, quel serait vraiment l'impact écologique du véganisme?
J'ai lu le blog de JF Dumas, je ne suis pas d'accord avec tout mais j'admets qu'au moins 2-3 arguments écologiques tiennent la route. C'est un argumentaire anti-vegan bien rédigé et sérieux pour une fois, j'aimerais bien votre avis.

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Re : Pourquoi être végétalien?
« Réponse #146 le: Jeudi 23 Août 2018, 22:26:32 pm »
Premier élément de réponse :
On peut voter la même chose et ne pas avoir le même objectif.
Accorder des droits aux animaux ? NON
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Re : Re : Pourquoi être végétalien?
« Réponse #147 le: Vendredi 24 Août 2018, 13:02:20 pm »
On peut voter la même chose et ne pas avoir le même objectif.
Dans ce cas on peut rêver d'un monde idéal pendant encore longtemps, et ne rien faire pour que ça change réellement.
Connaissant la conséquence de ses actes, agir ainsi c'est juste une obstination idiote je trouve.

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Re : Re : Re : Pourquoi être végétalien?
« Réponse #148 le: Samedi 25 Août 2018, 10:39:40 am »
Autre exemple, dès qu'il y a une proposition de loi à l'Assemblée proposant de subventionner les élevages fermiers;
Un omnivore, comme un actionnaire de Charal votera contre,

Pas forcément.
Tu as des omnivores attachés malgré tout au bien être animal (quoi qu'on puisse en penser)
Et il y a plein de gens qui ont des actions de Charal (ou autres) sans que ce soit leur ligne politique directrice - tu pourrais même avoir des végétariens qui, via une assurance vie par exemple, sont sans le savoir actionnaire de Charal.

Omnivore, ça n'est pas une pensée politique (d'ailleurs végétarien non plus), fais attention à ne pas ranger trop les gens dans des boîtes comme ça.

Un végan voulant abolir toute souffrance animale, votera contre.

Plusieurs remarques.
D'abord, c'est une hypothèse de réthorique - il n'y a, que je sache, aucun vegan à l'assemblé.
Et les questions de rhétoriques, c'est un peu comme les statistiques, on leur fait dire un peu ce qu'on veut.

Ensuite, s'il y avait un ou plusieurs vegan à l'assemblé, leur vote sur ce genre de projet de loi s'inscrirait dans une démarche globale de vote dont tu ne peux pas présupposer comme ça - encore une fois en ayant des gens une vision limitée à une étiquette.

Et le paradoxe saute aux yeux; l'industrie d'élevage et le véganisme ont le même objectif,

Ce qui me saute aux yeux, à moi, c'est que tu prends comme base des affirmations non prouvées et fortement subjectives (voir mes remarques plus haut) pour affirmer quelque chose de faux et de volontairement provocateur.

L'industrie de l'élevage et le veganisme ont le même but ?
Sérieusement ?

or c'est idiot car seul l'élevage fermier pourrait "rivaliser" avec les industriels.

Non.
Désolé, mais pas pour nourrir 7,5 milliards d'humain.
Pourquoi ?
Pour un bête problème de mètre carré par animal - c'est con, hein ?
Si tout le monde mange de la viande, il faut des milliards d'animaux et si chaque animal de ces milliards dispose de l'espace qui lui est nécessaire pour une vie "heureuse" (je mets des guillemets vu la mort jeune qui l'attend à l'arrivée - point sur lequel il me semble que tu ne m'as pas répondu, d'ailleurs) et bien il va falloir de la place.
On va finir par élever des vaches sur la Lune à ce rythme...

Je rappelle que le pourcentage de végan est très faible.

Et alors ?
En quoi est-ce un argument ?

Un autre problème à soulever est qu'apparemment, toutes les terres utilisées par l'élevage ne sont pas exploitables pour la culture de blé ou soja.

Heureusement alors que les vegans ne mangent pas que du blé et du soja.

Les troupeaux ayant aussi un intérêt écologique d'entretenir les pâturages, quel serait vraiment l'impact écologique du véganisme?

Là, je manque de connaissance pour te répondre.
Mais le veganisme ne veut pas la disparition des animaux.
Si intérêt écologique il y a, je fais confiance au génie humain pour trouver des solution de "troupeaux" semi-sauvages, je ne sais pas.

Mais quel intérêt d'avoir des pâturages s'il n'y a plus de bêtes d"élevage ?
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Re : Re : Re : Pourquoi être végétalien?
« Réponse #149 le: Samedi 25 Août 2018, 10:47:51 am »
Dans ce cas on peut rêver d'un monde idéal pendant encore longtemps

J'espère bien.
Qui ne rêve plus à l'idéal s'est résigné à la laideur du monde.

et ne rien faire pour que ça change réellement.

Ben non, justement.
Les changements profonds ont toujours été inspirés par des gens avec une vision, un idéal, des rêves, appelle ça comme tu le veux.

Ce qui n'empêche absolument pas d'y aller par étapes, au contraire.

"Qui marche en regardant trop ses pieds ne va jamais très loin" - Jean-Louis Confucius
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