Association Végétarienne de France

Végétarisme et végétalisme => Animaux => Discussion démarrée par: Chloé le Mercredi 08 Juin 2016, 15:56:49 pm

Titre: huîtres, moules....
Posté par: Chloé le Mercredi 08 Juin 2016, 15:56:49 pm
Les végéta*iens ne consomment ni viandes ni poissons ni même les crustacés. Mais je m interroge . Est ce que les huîtres et les moules ressentent la douleur ? Si non,  nous sommes végéta*iens  pour les animaux et que les huîtres ou moules ne souffrent pas , pourquoi ne pas en manger? Personnellement je n aime pas donc je n en mange pas . Mais la question se pose ....quelqu'un sait il si les huîtres ou moules....souffrent?
Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: FobaBett le Mercredi 08 Juin 2016, 16:07:33 pm
Je ne sais pas.
On peut se poser la question.
De même pour les insectes - ça souffre un insecte, vraiment ?
Et puis peut-être qu'il y a une sorte d'échelle de la souffrance au sein des espèces animales, que certaines souffrent plus que d'autres, qu'on pourrait...

Non.
Je ne mange pas d'animaux, point - et si dans le lot certains ne ressentent pas la douleur, peu m'importe, je préfère les laisser vivre en paix quand même.
Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: Dany Dust le Mercredi 08 Juin 2016, 16:10:51 pm
Je ne sais pas si les huîtres souffrent, mais je me souvient que quand j'étais petit, mon "jeux" c'était de couper un tout petit bout de l'huître et de mettre du citron, et l'huître se rétractait.... Douleur ou pas? Je ne sais pas!

Après, je ne mange plus d'animaux aussi par respect de la vie de TOUT être vivants, pas juste pour la souffrance animal  ;)
Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: Chloé le Mercredi 08 Juin 2016, 18:01:20 pm
Je me suis renseignée auprès d'un vétérinaire. Alors ça vaut ce que ça vaut , mais je sais qu'il est au courant des avancées scientifiques. Aux dernières nouvelles, les huîtres et les moules ne souffrent pas car elles n ont pas de systèmes nerveux, donc pas de cerveau. En revanche elles ont un système dit " réflexes" .c'est pour cela qu'elles se rétractent avec le citron .c'est le cas pour beaucoup d arbres et autres végétaux.j ai demandé pour les insectes , il m a dit qu'ils ressentaient la douleur car ils ont un cerveau et un système nerveux , mais ils sont en réalité très résistants et peuvent "supporter" une patte en moins pendant quelques jours mais meurent de toutes façons les jours qui suivent. Mais ils souffrent. Pour en revenir aux coquillages, il m a dit que l on avait aucunes certitudes sur ces recherches . Ce sont encore des suppositions, et pour lui dans les années à venir , il est probable que l on découvre un animal beaucoup plus complexe ...dans le doute , n y touchons pas les amis.  :-*
Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: Mela le Mercredi 08 Juin 2016, 18:44:09 pm
D'après un article sur vegactu, il est prouvé à présent que les crustacés, crabes et autres "fruits" de mer... ressentent la douleur.
L'huître reste vivante encore longtemps dans le ventre de celui qui la mange ... beurk !

Voilà un bout de l'article en question qui remet en question l'avis du véto !!:
"Des chercheurs de l’Université Queen de Belfast ont récemment voulu vérifier si les invertébrés tels que les homards et les crabes sont capables de ressentir la douleur. Leurs résultats sont sans appel et rendent indispensable de donner davantage de droits à ces créatures pour mieux les protéger de la souffrance.
Afin de savoir si les crustacés ressentent la douleur et ne se contentent pas de réagir involontairement à des stimuli douloureux, il fallait étudier non seulement les réactions immédiates mais aussi des comportements plus complexes.
L’étude est discutable par ses moyens d’action : pour prouver la souffrance, il faut faire souffrir… Bien des animaux ont dû endurer de terribles expériences, mais les scientifiques soutiennent qu’ils ne recherchaient que des preuves scientifiques pour les protéger par la suite.

La différence entre douleur et réflexe se trouverait dans la manière dont les crustacés soignent leurs blessures. Ainsi, de l’acide a été déposé sur des antennes de crevettes ; celles-ci se sont alors occupées de leurs blessures pour tenter de les guérir. Lorsqu’on leur appliquait un anesthésiant local juste avant, cette phase de soin était plus brève.

De la même manière, il a été également constaté que les crabes à qui on arrache le bout des pattes (comme lorsqu’on les pêche pour leur chair) tentent d’atteindre leurs membres amputés et agissent comme les crevettes. Ils apprennent aussi rapidement de cette expérience douloureuse, en modifiant par la suite leur comportement pour s’éviter à tout prix la douleur.

Autre exemple décrit par l’étude, les bernard-l’hermite réagissent dans le temps aux chocs électriques. (l'article ne le dit pas mais je l'ai lu dans un magazine scientifique, on inflige des chocs électriques à des bernard-l'hermite, mais seulement lorsqu'ils choisissent certaines coquilles, très vite ils vont choisir les coquilles qui ne leur provoquent pas le choc électrique... donc ils ressentent la douleur CQFD !)

Le directeur de l’étude est formel :
Ce ne sont pas seulement des réflexes. Ce comportement est prolongé et complexe, ce qui implique évidemment le système nerveux central.

En Amérique, un neurobiologiste de l’Université du Texas Health Science Center à Houston est actuellement en train de mener des recherches similaires sur les calmars et déclare qu’eux aussi font preuve d’une sensibilité qui pourrait être de la douleur.

Après avoir obtenu ces résultats, les chercheurs en question exhortent leurs collègues scientifiques à travers le monde à utiliser le moins d’animaux possible, quels qu’ils soient."

Pour les insectes on n'a pas encore toutes les données d'après ce que j'ai compris, des scientifiques étudient la question parce que c'est une "piste" pour pouvoir nourrir l'humanité croissante... J'espère qu'ils se pencheront un jour sur le végétarisme comme LA solution !!
Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: Marta le Mercredi 08 Juin 2016, 19:22:23 pm
Quelques réflexions à ce sujet ici (https://www.washingtonpost.com/lifestyle/food/why-i-eat-oysters-and-mussels-even-though-im-otherwise-vegetarian/2016/02/04/d284fd4e-c9c4-11e5-88ff-e2d1b4289c2f_story.html) (en anglais).
Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: Chloé le Mercredi 08 Juin 2016, 19:42:39 pm
Merci les amis. Bref je ne les mange pas .  :-*
Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: Daria TS le Mercredi 08 Juin 2016, 19:43:59 pm
Mela: je ne suis pas sure que le l'organisme des crustacés (crabes, crevettes, etc...) soit directement comparable à celui des "fruits" de mer (moules, huîtres, bigorneau...) puisque les crustacés ont bien un système nerveux complexe contrairement aux coquillages.
Donc, je pense que la question, c'est de savoir si la douleur existe en dehors d'un système nerveux.

Personnellement, c'est vrai que je me pose encore la question, même si je n'en ai pas mangé depuis des années.

Marta: je le trouve super, cet article! Ça encourage vraiment chacun à aller dans le bon sens et à faire de son mieux, en dehors de toutes les étiquettes qu'on peut s'attribuer ou se faire attribuer: inspirant!
Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: Mela le Mercredi 08 Juin 2016, 20:04:16 pm
"La souffrance des invertébrés marins :
Les fruits de mer et crustacés, dont la plupart sont cuits encore vivants, ressentent-ils la douleur ?"


Sur vegactu, ils ont mis tout le monde dans le même panier de crabes ou le même plateau de fruits de mer !!
J'ai bêtement fait pareil ::)

En même temps, quand on est végétarien, on ne mange pas de chair animale, quelque soit son degré de souffrance...
Titre: Re : Re : huîtres, moules....
Posté par: Marta le Mercredi 08 Juin 2016, 20:44:27 pm
Marta: je le trouve super, cet article! Ça encourage vraiment chacun à aller dans le bon sens et à faire de son mieux, en dehors de toutes les étiquettes qu'on peut s'attribuer ou se faire attribuer: inspirant!
Ravie de t'avoir indirectement inspirée !  :)
En effet moi aussi j'ai apprécié l'esprit... après, je n'en mange pas... je n'en avais pas mangées pendant 30 ans puis j'ai commencé avec pas mal de dégoût juste pour faire plaisir à mon beau père bordelais... J'avoue que le goût n'était pas trooop mal mais du coup je profite de l'excuse du végétarisme pour me passer de cette "tâche" quand je vais en visite chez la belle-famille (de toute façon je passe pour la folledingue, alors, huître de plus, huître de moins....   ;)  )
Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: Dany Dust le Jeudi 09 Juin 2016, 09:50:42 am
Hum intéressants ces articles! :)
Pour les crustacés, ça fait un petit moment qu'on se doute qu'ils ressentent la douleur, je me souviens, il y à quelques temps (genre 5 ans) mon ex qui était cuisinière avait reçue de nouvelles directives qui lui interdisaient d'ébouillanter les crustacés, elle devait les électrocuter avant de les plonger dans l'eau bouillante! Je ne sais pas si cette directive à été maintenue!
Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: Chloé le Jeudi 09 Juin 2016, 20:26:34 pm
En tout cas merci pour vos articles sur ce sujet .  :-*
Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: Mela le Jeudi 09 Juin 2016, 20:42:29 pm
Trouvé sur un blog d'une végane anti-spéciste plutôt bien renseignée, un document hyper complet sur le système nerveux central de l'huître qu'on appelle le ganglion viscéral.
La même fille a posté ça sur un autre forum :
"J'avoue que je n'ai pas lu l'intégralité du topic, donc je ne sais pas d'où sort cette conclusion bizarre selon laquelle les huîtres n'auraient pas de système nerveux central. Mais bon moi je l'ai vu de mes yeux le système nerveux de l'huître (dissections à la fac... dont je suis pas fière, mais ça peut servir)."

Voilà le lien pour lire le doc en question : http://archimer.ifremer.fr/doc/00002/11320/7845.pdf

Bonne lecture  ;D
Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: Daria TS le Jeudi 09 Juin 2016, 22:41:13 pm
Donc les huîtres ont bien un système nerveux, en fait?

Personnellement, je n'en mange pas non plus depuis mon végétarisme(dans le doute je m'abstiens), mais j'avoue que je me posais encore la question de savoir si c'est justifié ou pas.
Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: Mela le Vendredi 10 Juin 2016, 08:39:18 am
J'ai tenté le copié-collé du passage mais ça met un mot sur chaque ligne !
C'est à la page 30, la description du système nerveux de l'huître : les ganglions viscéraux. Le nerf circumpalléal : ce nerf jouerait le rôle d'un ganglion et ferait du bord du manteau un véritable organe sensoriel.

Certains sont affirmatifs par rapport à la question, moi je n'ai pas la prétention d'avoir les connaissances pour en débattre, mais je crois qu'on a encore beaucoup à apprendre.
On avance doucement !
Il faut se rappeler que jusque dans les années 70 on pensait que les nouveaux-nés ne sentaient pas la douleur du fait de leur immaturité neurologique (on arrachait les amygdales à vif !) :-\

Il existe des techniques de + en + élaborées pour évaluer la souffrance.
Boris Cyrulnik  (Les animaux ont des droits) distingue la douleur (réaction physiologique ressentie par les animaux qui possèdent des réactions émotionnelles) et la souffrance (qui nécessite une représentation de soi)... et là-dessus il y a beaucoup à explorer !

Dans le dernier Sciences et Avenir, des chercheurs australiens ont découvert que les ganglions cérébraux des insectes joueraient le rôle de notre mésencéphale, ils disposeraient donc des structures neuronales pour être conscients de leur corps dans le monde qui l'entoure ! On en découvre tous les jours dans le domaine.

Pour me positionner, pas facile... mais j'estime qu'on est végétarien quand on ne mange pas d'animaux, qu'ils souffrent ou pas n'est pas la question. Parce que sinon on pourrait redevenir charognards, puisque déjà morts les animaux ne souffrent plus !  :(
Bon, je vais vomir mon petit déjeuner sur ces paroles appétissantes, puis je reviens !! :D
Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: papasteph37 le Vendredi 10 Juin 2016, 11:40:04 am
Tiens, un kleenex ! Ça essuiera le vomi !
Dans le doute, je ne consomme pas les animaux, les huîtres non plus.
Titre: Re : Re : huîtres, moules....
Posté par: Aurelien44 le Vendredi 10 Juin 2016, 19:46:19 pm
Dans le doute, je ne consomme pas les animaux, les huîtres non plus.

Ne pas oublier non plus qu'il y a de nombreuses bonnes raisons de ne pas manger d'animaux que d'éviter de les faire souffrir et les tuer. Elles valent aussi pour les crustacés...
Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: Chloé le Samedi 11 Juin 2016, 12:48:39 pm
Vous avez raison , laissons nos petits coquillages dans la mer....hummm j'ai plus envie de vacances à la plage pour les regarder sur les rochers .  :-*
Titre: Les invertébrés et la douleur
Posté par: Heathflower le Mardi 03 Janvier 2017, 11:55:15 am
A l'occasion des fêtes de fin d'année, une question s'est imposée à moi : les invertébrés ressentent-ils de la douleur ? Les escargots que l'on doit faire baver à mort avant de les consommer, les huîtres que l'ont croque vivantes, les homards, crabes et cie que l'on ébouillante, ont-ils mal ?

J'ai fait quelques recherches et je n'ai pas trouvé de consensus. Certes, les invertébrés n'ont souvent pas de cerveau ou de système nerveux central, mais certains semblent réagir aux stimuli négatifs. Après, s'agit-il de réflexe ou de réelle douleur ?

Cette question n'a pas véritablement d'impact sur ma consommation car je n'ai jamais aimé/consommé de fruits de mer, crustacés et autres gastéropodes, mais mon entourage oui, et j'aimerais savoir quoi répondre quand on me dit "si les fruits de mer sont appelés comme ça, c'est qu'ils sont plus proches des plantes que des animaux".

Où en êtes-vous dans votre réflexion ? Consommez-vous ces animaux ? S'il était définitivement prouvé qu'ils ne ressentent pas la douleur, cela aurait-il un impact sur votre alimentation ?
Titre: Re : Les invertébrés et la douleur
Posté par: papasteph37 le Mardi 03 Janvier 2017, 12:03:30 pm
Bonne question !!
A l'heure où on tend vers la mise en évidence du ressenti de la douleur chez les végétaux, je dirai qu'il est à contre courant de supposer que les crustacés ne la ressentent pas.

Ils ont développé un système qui leur permet de survivre en milieu hostile, ils semblent avoir un intérêt à vivre, je préfère appliquer le principe de précaution et ne pas les faire souffrir, et donc ne pas les manger.

De plus, ils ne sont pas bons pour la santé du fait de la pollution aux métaux lourds et autres substances nocives, et enfin la consommation de ces animaux ruine les océans.

Donc quand tu fais l'addition, on se demande pourquoi on continue d'en manger (à part pour ceux qui en font un business, of course ! ).
Titre: Re : Les invertébrés et la douleur
Posté par: Jéjé4128 le Mardi 03 Janvier 2017, 12:12:12 pm
Salut, la Suisse a décidé d'interdire d'ébouillanter les homards, pour limiter leur souffrance, donc si, il souffre.

http://www.francesoir.fr/politique-monde/en-suisse-legifere-pour-que-les-homards-aient-une-mort-plus-douce

J'ai lu il y a quelques temps sur une revue scientifique que les fruits de mer ressentent la douleur, les scientifiques considéraient qu'ils ne la ressentaient pas à cause de leur cerveau trop petit, et cela a été contredit, car certains homards ont des cerveaux plus gros que celui de l'Homme (ce qui voudrait que l'Homme ne ressentait pas la douleur...) , et que le fonctionnement est totalement différent, tout comme ils les considéraient aveugle à cause de leur système visuel, alors qu'ils ont au contraire une vue très développée, mais qui ne fonctionne pas du tout comme la notre.

En espérant t'avoir amené de bonnes réponses :)
Titre: Re : Les invertébrés et la douleur
Posté par: Mela le Mardi 03 Janvier 2017, 13:13:52 pm
Des pistes évoquées ici : https://forum.vegetarisme.fr/index.php/topic,3935.0.html

Pour ma part, aucun animal mangé (même s'il était prouvé qu'ils ne ressentent rien, ce qui n'est pas le cas !) : je suis végétarienne.  ;)
Titre: Re : Les invertébrés et la douleur
Posté par: Heathflower le Mardi 03 Janvier 2017, 13:37:16 pm
Merci pour vos réflexions et mille pardons de ne pas avoir fouillé dans les archives avant de sortir ce nouveau sujet !  :)

C'est vrai que la question ne se pose pas pour moi non plus, mais je trouve quand même intéressant d'y réfléchir. Après ça peut mener à un débat philosophique : si par exemple une moule, dont on sait qu'elle n'a pas vraiment de comportement social ou de moyen de communication, ne souffre pas, et que c'est prouvé, quelle différence avec une plante ? Je veux dire, comment justifier qu'on ne mange pas la moule mais qu'on mange une plante ? L'argument du respect de la vie peut aussi s'appliquer, à l'extrème certes, au règne végétal.

Bref, je me torture bien le cerveau au lieu de profiter de mes derniers jours de vacances  :P
Titre: Re : Re : Les invertébrés et la douleur
Posté par: Nico. le Mardi 03 Janvier 2017, 13:40:31 pm
Bonne question, en effet...
Pour ma part, aucun animal mangé : je suis végétarienne.  ;)
Et j'aime et partage cette réponse.
Qui, il faut bien l’admettre, ne suffira pas à convaincre tout le monde... Mais qui justifie, pour moi, le fait de ne pas vouloir en manger.
Il faut mettre une limite quelque part...
Si on accepte de manger des huitres, pourquoi pas des crevettes, des crabes, des insectes, des poissons... Jusqu'où va-t-on ? Le poulet de batterie est-il un animal !?!!
La limite est simple et précise, pour moi : quel que soit l'animal, il n'entrera pas (volontairement, au moins, car il m'arrive peut-être de mal laver ma salade ou de n'être pas le seul à apprécier une cerise...) dans mon régime alimentaire. Point.

Nico.
Titre: Re : Re : Les invertébrés et la douleur
Posté par: Nico. le Mardi 03 Janvier 2017, 13:45:34 pm
Merci pour vos réflexions et mille pardons de ne pas avoir fouillé dans les archives avant de sortir ce nouveau sujet !  :)
Pas grave ! Cela dit, j'ai fusionné les deux sujets.

Oui, quand on commence à devenir végétarien, voire végane, tant de questions se posent à nous, questions qu'on ne se posait pas au préalable, questions qui semblent tellement incongrues aux non-végés...

Bonnes vacances quand même !!

Nico.
Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: papasteph37 le Mardi 03 Janvier 2017, 13:48:02 pm
si par exemple une moule, dont on sait qu'elle n'a pas vraiment de comportement social ou de moyen de communication, ne souffre pas, et que c'est prouvé, quelle différence avec une plante ?

Les moules vivent en colonies sur des rochers marins.
Elles ont donc un "comportement" social ... alors oui, on a l'impression qu'elles ne font rien et ne sont pas très actives, mais encore une fois, dans le doute, si je n'en ai pas besoin pour être en bonne santé, pourquoi aller les faire chier ?
Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: Heathflower le Mardi 03 Janvier 2017, 13:53:29 pm
C'est vrai qu'on a trop souvent tendance à observer et analyser les animaux en fonction de nos propres comportements, alors que pourtant nous sommes tellement différents des invertébrés sur le plan physiologique qu'il paraît évident que leur fonctionnement ne doit avoir que peu de point commun avec le nôtre.
Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: Sophie du moulin le Mardi 03 Janvier 2017, 14:36:38 pm
Intéressant ce sujet . Moi aussi je pense qu'il y a plein de choses qu'on ignore sur le ressenti des animaux et encore plus sur ceux qui nous sommes "plus éloignés" de nous. Moi aussi Mela j'ai pensé aux bébés qui encore dans les années 50/60 n'étaient opérés qu'avec une injection de curare pour bloquer la motricité mais rien pour bloquer la douleur :'(
Ensuite, c'est vrai qu'au delà de la question de la douleur, moi le fait que j'arrête "progressivement" la chair animale c'est surtout le fait que quelle que soit la souffrance engendrée, à partir du moment où je me dis qu'il est inutile de prendre la vie d'un animal pour ma propre vie, à quoi bon le faire ?
Titre: Re : Re : Les invertébrés et la douleur
Posté par: Mela le Mardi 03 Janvier 2017, 14:46:35 pm
Merci pour vos réflexions et mille pardons de ne pas avoir fouillé dans les archives avant de sortir ce nouveau sujet !  :)

Tu sais, Flower, sur un forum, si on veut qu'il soit vivant, c'est bon de les laisser au placard, les archives... c'est juste que j'avais écrit pas mal sur le sujet et par flemme de copier/coller mes réponses ! ;)
On a encore beaucoup à apprendre des animaux, mais c'est bien dommage de "devoir" faire souffrir pour étudier leur ressenti.
C'est l'avantage d'être VG, on se pose moins de questions !
Animal = pas dans l'assiette (comme ça au moins c'est clair !)... si tu n'as pas un crétin à cerveau de bulot - et encore, on va découvrir un jour que le bulot est redoutable au scrabble !! - pour te dire qu'une plante souffre ou qu'une moule, c'est pas un animal...  :o
Titre: Re : Re : Re : Les invertébrés et la douleur
Posté par: papasteph37 le Mardi 03 Janvier 2017, 15:42:19 pm

si tu n'as pas un crétin à cerveau de bulot - et encore, on va découvrir un jour que le bulot est redoutable au scrabble !! - pour te dire qu'une plante souffre ou qu'une moule, c'est pas un animal...  :o

Oui, mais si un jour on prouve que les plantes souffrent, il nous faudra l'admettre.
Et cela encourage les végétarisme et véganisme, car il faut 7 fois moins de plantes si on ne mange pas de viande, donc on fait souffrir 7 fois moins d'êtres sensibles ;)

Et enfin, on pourra toujours devenir fruitariens, comme dans coup de foudre à nothing hill, sauf que nous on aura l'air normal  :))
Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: Mela le Mardi 03 Janvier 2017, 16:12:38 pm
Heu... tu plaisantes, là, Steph... ?  :o

Mes faibles connaissances en botanique sont pourtant affirmatives sur le sujet : les plantes n'ont pas même le début du commencement de l'ébauche d'un système sensoriel...

Je ne connais pas le titre dont tu parles (Film ? Livre ?)...
Quant à avoir l'air normal, ça fait longtemps que j'y ai renoncé !  ;D
Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: papasteph37 le Mardi 03 Janvier 2017, 16:14:08 pm
Je sais que je ne sais rien, et en cela, je suis plus savant que toi  ;D
Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: Mela le Mardi 03 Janvier 2017, 16:33:55 pm
Je sais que je ne sais rien, et en cela, je suis plus savant que toi  ;D

Socrate ? Platon ? Jean-Louis Tseu ?

                 :-*

On s'éloigne du rocher où étaient accrochés les "fruits" de mer... qui ont un système sensoriel contrairement aux fruits... ::)
Titre: Re : Re : huîtres, moules....
Posté par: papasteph37 le Mardi 03 Janvier 2017, 16:43:05 pm
Je sais que je ne sais rien, et en cela, je suis plus savant que toi  ;D

Socrate ? Platon ? Jean-Louis Tseu ?

                 :-*

On s'éloigne du rocher où étaient accrochés les "fruits" de mer... qui ont un système sensoriel contrairement aux fruits... ::)

Socrate par Platon tseu ;)

Les plantes et les fruits, c'est pas exactement pareil :)
Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: Mela le Mardi 03 Janvier 2017, 16:45:06 pm
Chuis un peu au courant que ce n'est pas la même chose...
Mais on ne dit pas "les plantes de mer", si ?

Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: papasteph37 le Mardi 03 Janvier 2017, 17:02:08 pm
Oh oui, on dit ça, les fruits de mer, et tout, mais moi je parlais juste de la différence entre plantes et fruits terrestres ...

Houston, Houston ... vous me recevez ?  :-X
Titre: Re : Re : huîtres, moules....
Posté par: Mela le Mardi 03 Janvier 2017, 17:57:24 pm
Houston, Houston ... vous me recevez ?  :-X

Ben à cette heure-là, justement, ça capte plus trop, chez moi...  :-[
On en reparle à 5 h du matin ?
Ou en direct live, la prochaine fois que je vais à Tours... ?
C'est le type de conversation où l'on sent la limite de l'écrit, on en arrive à se demander où l'autre veut en venir !
Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: papasteph37 le Mardi 03 Janvier 2017, 18:16:46 pm
Oui, bonne nuit Mela , et beaux rêves :)
Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: Mela le Mardi 03 Janvier 2017, 18:45:06 pm
(http://storage.canalblog.com/35/30/1474895/114109686_o.jpg?539655)

Pom, pom, pom, pom, pom, pom, pom, pom, pom !!

                         O:-)
Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: Heathflower le Mardi 03 Janvier 2017, 20:51:48 pm
Woah, merci Mela pour ce retour en enfance !  ;D J'adorais tellement quand j'étais petite que j'avais décidé que si j'avais un jour une fille, je l'appellerai Pimprenelle  :-\
Titre: Re : Re : huîtres, moules....
Posté par: Nico. le Mardi 03 Janvier 2017, 20:56:39 pm
Woah, merci Mela pour ce retour en enfance !  ;D J'adorais tellement quand j'étais petite que j'avais décidé que si j'avais un jour une fille, je l'appellerai Pimprenelle  :-\
Faut croire que mes parents - qui n'avaient pas la télé à l'époque - connaissaient aussi la série...  ::)
Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: Mela le Mercredi 04 Janvier 2017, 05:53:12 am
Heureusement qu'ils ne t'ont pas appelé Nounours !  :)

Primprenelle... La pauvre petite, tout le monde lui aurait fait "Pom pom pom....."  ::)
Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: Nico. le Mercredi 04 Janvier 2017, 13:13:03 pm
Heureusement qu'ils ne t'ont pas appelé Nounours !  :)
En même temps, chuis pas sûr que ça m. aurait été, comme petit nom !
Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: Stéphane Ascoët le Lundi 30 Janvier 2017, 13:47:06 pm

Pour les insectes on n'a pas encore toutes les données d'après ce que j'ai compris, des scientifiques étudient la question parce que c'est une "piste" pour pouvoir nourrir l'humanité croissante... J'espère qu'ils se pencheront un jour sur le végétarisme comme LA solution !!

C'est déjà fait, c'est le peuple qui n'est pas très respectif...
Titre: Re : Re : huîtres, moules....
Posté par: Mela le Lundi 30 Janvier 2017, 14:09:02 pm
C'est déjà fait, c'est le peuple qui n'est pas très respectif...

Est-ce volontaire, ce mot de respectif ? Un mélange de respectueux et réceptif ?
J'adhère totalement à cette idée d'une majorité de gens qui ne sont ni respectueux ni réceptifs, en tout cas ! :)
Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: Benjamin le Lundi 30 Octobre 2017, 20:58:00 pm
Bonjour,
Je me pose cette question depuis pas mal de temps. Paul Mc Cartney disait, me semble-t-il, qu'il ne mangeait rien de ce qui avait des yeux. Or, les moules et les huîtres n'en ont pas.... Les vegans et même les végétariens qui peuvent avoir des insuffisances en B12 doivent le savoir: ce sont parmi les meilleures sources de B12 de tout le règne animal, sans compter l'apport massif en omega 3 à longue chaîne et autres nutriments . Alors, je me pose la question, le jeu en vaut-il la chandelle ? Je n'ai pas adopté un régime sans viande ni poissons (ni crustacés) pour pouvoir me dire végétarien, je m'en fiche totalement. Après plusieurs années d'abstinence totale, je me suis remis à manger des moules et je vois la différence, notamment par rapport à la fatigue. Je mange en revanche très peu d’huîtres et de palourdes, seulement des moules à peu près une fois par semaine quand c'est la saison.
Il m'a toujours semblé que des critères globaux d'intelligence et de sensibilité pouvait justifier une certaine hiérarchie dans l'importance de ne pas consommer certaines espèces. Il ne s'agit pas de faire des distinguos subtils entre les animaux, mais de poser des niveaux de priorité pour les animaux à la sensibilité et à l'intelligence élevée (tous les mammifères, oiseaux, poissons, poulpes,...), par rapport à d'autres dont la sensibilité et l'éventuelle intelligence semble nettement moins importante (crevettes, moules, huîtres, palourdes,....).
Je suis un peu surpris quand je lis que certains ne mangent pas d’huîtres parce que dans la définition canonique un végétarien ne mange pas d'animaux, et que les huîtres sont des animaux.... franchement, ça vaut peut-être le coup d'avoir une certaine liberté de penser et d'action par rapport aux normes et aux conventions, non ? Si quelqu'un veut jouer au censeur ou à l'inquisiteur et me dénier la qualité de végétarien parce que je mange des moules, et rarement des huîtres et des palourdes, qu'il le fasse, ça ne va pas m'empêcher de dormir. Il n'est pas interdit de s'interroger sur ce qui nous parait tellement évident qu'on en oublie d'en douter. Et, pour ma part, je doute de plus en plus de la justesse du calcul qui consiste à s'abstenir de consommer les mollusques bivalves souvent par pur conformisme (et de prendre des compléments en B12), alors qu'il existe de sérieuses raisons de douter qu'il y ait de véritables raisons sur le plan éthique à le faire.... et de sérieuses raisons sur le plan nutritionnel de ne pas le faire....
Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: papasteph37 le Mardi 31 Octobre 2017, 08:18:22 am
Bonjour Benjamin,
Tu as bien le droit de douter, personne ne te le conteste. Ici, tout le monde a la parole, omnivore, végétarien, végétalien, végane et tous les entre deux également.  8)
Pour ce qui est des mollusques, je crois que ce sont des animaux. Et comme je crois que les animaux ressentent la douleur (en fait, on a des preuves ... ), et que je n'en ai pas besoin pour vivre en bonne santé, je préfère ne pas les manger, pour leur éviter un désagrément. Et même les mollusques ressentent la douleur.

C'est ma position, elle n'engage que moi. O:-)

Pour ce qui est des personnes qui appliquent bêtement une recette, je ne pense pas qu'elles soient si nombreuses. La plupart des gens appliquent le principe de précaution en cas de doute, c'est à dire que si je ne suis pas sûr que la moule ressente la douleur, je ne suis pas sûr non plus qu'elle ne la ressente pas, donc je préfère m'abstenir d'en manger vu que je n'en ai pas besoin. O0

Ne pas établir de hiérarchie entre les animaux en fonction de leur intelligence, telle est notre devise   ;)
Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: Stéphane Ascoët le Mardi 31 Octobre 2017, 09:44:25 am
Oui et en plus si on doit fournir toute la B12 et les oméga 3 à chaîne longue de la population avec des mollusques, en plus des questionnements sur leur sentience, il y aura probablement un gros problème écologique. De plus, ne nuit-on pas à d'autres espèces en les arrachant à leur milieu ?
Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: Benjamin le Mardi 31 Octobre 2017, 20:07:31 pm
Merci pour ces réponses, il est toujours intéressant d'échanger. C'est vrai qu'il faut voir quel incidence sur l'environnement aurait une augmentation de la consommation de mollusques bivalves. Historiquement, ces animaux étaient très consommés, bien plus qu'aujourd'hui, en France aux siècles passés, en des époques ou la population dans sa grande majorité était quasiment végétarienne de fait.
Je sais bien que les antispécistes refusent de faire la moindre hiérarchie entre les espèces, même les plus éloignées quant à leurs capacités cognitives. Je ne partage pas ce point de vue, qui me semble extrêmement proche du jaïnisme (que je respecte beaucoup par ailleurs). Il est complètement absurde de hiérarchiser des espèces similaires (par exemple, si l'on considère deux espèces différentes de mammifère, il faut les traiter de la même manière). En revanche, je crois qu'entre des espèces extrêmement différentes, comme les insectes ou les coquillages par rapport aux mammifères ou aux oiseaux, ça devient très difficile d'admettre que l'on ne peut pas ne pas faire de différence sur le plan de la valeur de la vie des individus (je ne parle pas, bien sur, de la survie d'une espèce entière). Par exemple il faut absolument éviter que les fourmis ne disparaissent en tant qu'espèce, pour autant je ne crois pas qu'il soit gravissime d'écraser une fourmi par mégarde (à moins de se balader avec toujours sur soi un petit balai, comme les jaïns, pour écarter de son chemin les petits insectes que l'on pourrait écraser involontairement), en revanche je considère qu'il est fondamental de considérer un chat, un cochon, un cheval, une poule, un saumon, un homard, comme un individu dont la vie importe et qui a une réelle valeur.
Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: Aurelien44 le Mardi 31 Octobre 2017, 21:02:27 pm
Bonsoir tout le monde,

beaucoup de choses que je partage ont déjà été dites, j'ajouterai deux motifs de ne pas consommer de mollusques :
- les océans sont les poubelles ultimes de notre beau monde, où s'accumulent les débris de matières plastiques, les résidus d'hydrocarbures, les métaux lourds et autres joyeusetés que les activités humaines répandent ; autant y aller mollo avec les produits de la mer. Et globalement, les moins pollués sont les végétaux (algues) : plus on monte dans la chaîne alimentaire, plus les polluants se concentrent, en général (notamment le redoutable mercure, bien présent dans les graisses de poissons dont on nous vante les bienfaits en oméga 3... qui viennent d'algues qu'on peut consommer directement).
- Pour moi (comme pour beaucoup d'autres végés je pense), même indépendamment des questions de souffrance animale, un cadavre n'est pas un aliment, c'est un truc plutôt répugnant que je préfère m'abstenir de manger. Et je préfère nettement prendre des comprimés de vitamine B12 (comme l'immense majorité de la population française... sauf que pour presque tout le monde, c'est de façon "invisible", par l'intermédiaire d'un animal d'élevage qui a mangé les comprimés et restitue la B12 telle quelle, avec toutefois des fuites énormes, comme pour tous les nutriments) plutôt que de me poser des questions sur le type de cadavre qui convient le mieux pour la trouver.
Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: Benjamin le Mardi 31 Octobre 2017, 21:18:15 pm
Les métaux lourds et en particulier le mercure sont effectivement présents en quantité importante dans les poissons prédateurs, notamment le thon, l'espadon, le requin, et des études scientifiques ont mis en évidence le rapport entre la consommation de mercure via l'alimentation (poissons et fruits de mer) et la survenue de la maladie de Charcot. Effectivement ce sont les animaux en haut de la pyramide alimentaire qui sont les plus chargés en métaux lourds, ce qui n'est pas le cas des huîtres et moules qui à ma connaissance sont peu atteints. Je ne crois pas qu'avec une consommation d'une assiette de moule par semaine et d'une dizaine d'huitres par an (pendant les fêtes) que l'on risque énormément....
Pour ce qui est des cadavres, je partage une large répugnance à leur égard (il m'est impossible de me trouver devant un étal de boucherie sans éprouver un haut-le-cœur), mais pour ce qui me concerne, qui s'atténue au fur et à mesure que l'espèce s'éloigne de nous (et quand on en arrive à des moules, je ne ressens plus trop grand chose).
Titre: Re : Re : huîtres, moules....
Posté par: papasteph37 le Mercredi 01 Novembre 2017, 09:04:54 am
Je sais bien que les antispécistes refusent de faire la moindre hiérarchie entre les espèces, même les plus éloignées quant à leurs capacités cognitives. Je ne partage pas ce point de vue, qui me semble extrêmement proche du jaïnisme (que je respecte beaucoup par ailleurs). Il est complètement absurde de hiérarchiser des espèces similaires (par exemple, si l'on considère deux espèces différentes de mammifère, il faut les traiter de la même manière). En revanche, je crois qu'entre des espèces extrêmement différentes, comme les insectes ou les coquillages par rapport aux mammifères ou aux oiseaux, ça devient très difficile d'admettre que l'on ne peut pas ne pas faire de différence sur le plan de la valeur de la vie des individus (je ne parle pas, bien sur, de la survie d'une espèce entière). Par exemple il faut absolument éviter que les fourmis ne disparaissent en tant qu'espèce, pour autant je ne crois pas qu'il soit gravissime d'écraser une fourmi par mégarde (à moins de se balader avec toujours sur soi un petit balai, comme les jaïns, pour écarter de son chemin les petits insectes que l'on pourrait écraser involontairement), en revanche je considère qu'il est fondamental de considérer un chat, un cochon, un cheval, une poule, un saumon, un homard, comme un individu dont la vie importe et qui a une réelle valeur.
Hélas, tu tombes dans l'ornière  :-[
Il n'est pas pareil de :
1- manger des animaux  (mollusque inclus)
2- ne pas marcher sur une fourmi.

Ça n'a rien à voir.

Le prisme de lecture est l'exploitation des animaux, qu'on accepte ou qu'on refuse.
Mais je n'exploite aucun animal si je marche sur une fourmi .
Pour les jaïns, il s'agit d'une religion, et nous ne sommes pas dans une démarche religieuse.
Le problème dans ton système d'évaluation par la capacité cognitive, c'est qu'un humain handicapé pourrait paraître inférieur en classement qu'un chien intelligent ... et donc tu ne serais dans doute pas d'accord avec ça, ni moi d'ailleurs.  On comprend donc que les capacités cognitives ne sont pas un facteur de distinction entre les êtres vivants qu'on mange (plantes) et les êtres vivants qu'on laisse vivre (animaux sensibles).
Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: Benjamin le Mercredi 01 Novembre 2017, 13:39:49 pm
Je comprends bien ton raisonnement, et il se tient.
Mais, en tous cas pour moi, je ne mange pas d'animaux surtout pour protester contre le meurtre de créatures dotées de sentience et d'intelligence, qui de mon point de vue ne devraient pas être assassinées pour nous nourrir. Donc la question de la vie de l'animal a aussi son importance, même au niveau des choix alimentaires: l'animal ne veut pas mourir, je pense qu'il faut respecter ce choix, notamment dans la mesure où ils sont beaucoup plus proches de nous que nous ne l'envisagions autrefois, comme nous le montre les avancées récentes de l'éthologie. 
La question de l'exploitation se pose en effet, mais elle est complexe: faut-il vraiment tout stopper et établir une séparation radicale entre humains et animaux non humains, qui vivraient chacun dans son coin ? Je suis partagé, j'ai quelques doutes. Il ne faut surtout pas tuer les bovins ou les chèvres, mais certains évoquent la possibilité de les utiliser dans le cadre de l'entretien des paysages... Pourquoi pas ? Est-ce qu'il ne peut pas exister d'exploitation douce (celle auquel on assiste actuellement dans nos sociétés est une horreur) ? Je me pose des questions là-dessus... Anecdotiquement, j'ai vécu jadis mon enfance à la ferme, et si j'étais horrifié par le meurtre insupportable des poulets ou des lapins pour les mettre dans nos assiettes, en revanche, dans une ferme traditionnelle, je ne vois pas le problème avec les œufs, les poules sont en liberté dans la cour de la ferme toute la journée et on ne fermait le poulailler que  le soir, avant la tombée de la nuit, on leur prenait leurs œufs quant elles étaient sorties le matin, en dehors de leur présence. Donc, pourquoi pas aussi produire des œufs, mais dans un cadre de vie respectueux de l'animal et sans le tuer ?
Sur le jaïnisme, il s'agit effectivement d'une religion et beaucoup de végétariens occidentaux ne sont pas dans une démarche religieuse (même si certains le sont). Mais je pense que la logique d'un veganisme antispéciste (que je respecte beaucoup, une fois encore) se rapproche de facto de celle du jaïnisme sur la question de la non violence envers toutes les espèces vivantes, même les plus anodines (une fourmi, un moustique, par exemple). En effet, si l'on se place dans une logique de radicalité, la compassion envers les animaux devrait s'étendre à toutes les espèces animales, d'où sur ce point le parallélisme avec le jaïnisme. Je ne suis personnellement pas dans cette démarche, tu l'auras compris.... d'ou aussi ma consommation de moules....
Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: Benjamin le Mercredi 01 Novembre 2017, 13:48:24 pm
Et j'oublie de répondre sur l'argument de l'humain handicapé mental. Tout être humain a la même valeur, bien évidemment , quel que soit son niveau d'intelligence. Mais je raisonnais à partir d'un niveau d'intelligence globale propre à une espèce. Et il me semble difficile à partir de ce critère de mettre sur un plan d'égalité, par exemple un éléphant ou un cochon, animaux hyper intelligents, et une moule et une huître, dont on peut supposer que l'intelligence est nettement plus rudimentaire.
Titre: Re : Re : huîtres, moules....
Posté par: papasteph37 le Mercredi 01 Novembre 2017, 14:27:07 pm
Et j'oublie de répondre sur l'argument de l'humain handicapé mental. Tout être humain a la même valeur, bien évidemment , quel que soit son niveau d'intelligence. Mais je raisonnais à partir d'un niveau d'intelligence globale propre à une espèce. Et il me semble difficile à partir de ce critère de mettre sur un plan d'égalité, par exemple un éléphant ou un cochon, animaux hyper intelligents, et une moule et une huître, dont on peut supposer que l'intelligence est nettement plus rudimentaire.
Bof, la moule se trouve sans doute bien plus intelligente qu'un humain, car elle nous évalue selon ses propres critères.

Tout ça, c'est soumis à la subjectivité. Et donc, on devrait s'en méfier.

Mais qu'en est il de son intérêt à vivre ... n'existe-t-il pas ? Nul ne le sait. Donc dans le doute ...
Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: Benjamin le Mercredi 01 Novembre 2017, 20:05:23 pm
C'est juste, nous en sommes pas en capacité d'évaluer l'intelligence ni l'intérêt à vivre des animaux les plus éloignés de nous. En revanche, l'intérêt à vivre des animaux plus proches de nous est évident: les mammifères, les oiseaux, les poissons, fuient la souffrance et la mort, au moins à ce niveau-là le doute n'est plus de mise.
Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: Aurelien44 le Mercredi 01 Novembre 2017, 20:29:09 pm
Je ne sais pas si les huîtres souffrent, mais la principale raison collective (personnellement, même quand j'étais omnivore, elles me dégoûtaient, je n'en ai jamais mangé de ma vie...) de ne pas en manger réside à mon avis dans l'impact écologique de notre consommation de produits des mers, que nous vidons à grande vitesse : même à supposer que les huîtres souffrent autant que les mammifères qui vivent l'enfer des abattoirs, la catastrophe écologique majeure que nous causons dans les océans est infiniment plus grave. Je crois avoir déjà usé de cette comparaison sur ce site il y a quelques années pour un autre sujet, mais je la répète car elle me semble pertinente, dans le registre des sociétés humaines, celle d'un génocide à un meurtre "simple" (fût-il répété) : même le plus abominable des crimes individuels est moins grave qu'une extermination génocidaire. Au vu de l'évolution des populations marines, et de la bombe de l'acidification liée au gaz carbonique, qui ne commence qu'à peine à produire ses effets délétères, l'extermination de masse de la vie marine est bien en cours, c'est plutôt inquiétant, non ? Ne vaut-il pas mieux avaler quelques capsules de B12 (puisque, si j'ai bien compris ta position, Benjamin, c'est ton refus de te supplémenter qui motive ta consommation occasionnelle de mollusques) que d'aggraver la situation ?
Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: Stéphane Ascoët le Jeudi 02 Novembre 2017, 09:42:48 am
plutôt inquiétant, non ? Ne vaut-il pas mieux avaler quelques capsules de B12 (puisque, si j'ai bien compris ta position, Benjamin, c'est ton refus de te supplémenter qui motive ta consommation occasionnelle de mollusques) que d'aggraver la situation ?

Je ressens plutôt que cette histoire de B12 est une excuse pour continuer à manger des animaux dont il apprécie le goût. Benjamin est clairement carniste (ce n'est pas une critique, c'est un résumé logique de ce qu'il a écrit). À ce propos, les débats sur "jusqu'où faut-il aller dans l'anti-spécisme", "que deviendront les animaux non-humains quand nous ne les mangerons plus" sont traités sur d'autres sujets, j'invite donc si besoin à poursuivre sur ces derniers plutôt que de dériver du thème de celui-ci  :)
Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: Benjamin le Jeudi 02 Novembre 2017, 19:54:31 pm
Stéphane, je me moque éperdument des étiquettes, donc si tu veux me traiter de carniste, pas de problème pour moi. Mais ton interprétation me parait un peu rapide.
Je te signale juste que voici environ 8 ans que j'ai arrêté la viande, et contrairement à ce que tu dis, je n'apprécie pas tant que ça le gout des mollusques. j'ai été abstinent sur la chair animale, totalement, y compris sur les mollusques, pendant plusieurs années. Simplement, je n'ai jamais souhaité me complémenter en B12, et j'avais remarqué depuis quelque temps des moments de fatigue que j'attribuais à une insuffisance de B12, ma consommation de fromages étant essentiellement du chèvre, pauvre en B12 justement.
Plus fondamentalement, j'ai aussi repris les moules car je ne vois pas très bien les raisons réelles de ne pas en manger (à la différence d'autres animaux: mammifères, poissons,...). Je suis d'un caractère plutôt modéré, peu enclin à tomber dans la radicalité, mais je respecte beaucoup ceux qui vont plus loin que moi.
Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: Benjamin le Jeudi 02 Novembre 2017, 20:07:33 pm
Je précise aussi, à l'attention d'Aurélien, que je suis d'accord sur le saccage catastrophique des océans, et si j'ai repris un peu les moules, je ne touche ni aux poissons, ni aux crustacés, pour les raisons écologique que tu énonces et aussi parce que leur sensibilité est indéniable.
Titre: Re : Re : huîtres, moules....
Posté par: Mela le Jeudi 02 Novembre 2017, 20:09:13 pm
En effet, si l'on se place dans une logique de radicalité, la compassion envers les animaux devrait s'étendre à toutes les espèces animales, d'où sur ce point le parallélisme avec le jaïnisme. Je ne suis personnellement pas dans cette démarche, tu l'auras compris.... d'ou aussi ma consommation de moules....

On peut ne pas manger de moules et ne pas être "dans la radicalité", hein !  ;)
Personnellement, j'ai décidé de devenir végétarienne et de ne manger aucun animal, et ce, qu'il soit intelligent et sensible comme un cochon ou beaucoup moins (!!) comme une moule...

Je me demande si nos ancêtres anthropophages se posaient ce style de dilemme lorsqu'il se croquaient entre eux... choisissaient-ils la chair la plus faible, la plus tendre ou la plus stupide... ?!  ;D
Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: Aurelien44 le Jeudi 02 Novembre 2017, 20:18:23 pm
Je ne m'y connais pas assez en écologie marine pour savoir si les populations de moules connaissent la même triste évolution que celle de la plupart des espèces de poissons qui ont le malheur de plaire aux papilles gustatives des omnivores, mais je serais agréablement étonné qu'elles se portent si bien... En tout cas, si quelqu'un a une référence sérieuse sur le sujet, cela m'intéresse.
Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: Benjamin le Jeudi 02 Novembre 2017, 20:24:33 pm
Je respecte les choix de chacun.
Mais, Mela, le rapport avec l'anthropophagie ne me semble pas très pertinent, et encore une fois je raisonne sur des espèces, certainement pas sur des individus. Par exemple, je ne choisis pas de consommer des poissons "moins intelligents" que d'autres, je ne mange aucun poisson. Mais il faut bien reconnaître qu'il est permis de douter de l'intelligence d'un mollusque....
Je suis un peu surpris de la relative virulence de certains propos. Cette histoire de moules, dans ma démarche en tous cas, n'a jamais été fondamentale, même à l'époque ou je n'en mangeais pas, et je n'en suis pas venu aux choix que j'ai fait pour les moules ou les huîtres, à aucun moment.
Titre: Re : Re : huîtres, moules....
Posté par: papasteph37 le Jeudi 02 Novembre 2017, 22:49:38 pm
Stéphane, je me moque éperdument des étiquettes, donc si tu veux me traiter de carniste, pas de problème pour moi. Mais ton interprétation me parait un peu rapide.
Alors Benjamin, je pense que les étiquettes, dans ton esprit comme dans celui de Stéphane, ne sont que des catégories qui correspondent à un package, sans aucune connotation positive ou négative. Donc il ne te traite pas de carniste, il dit ce que tu es selon ses critères. D'ailleurs, je pense que le terme est mal choisi, mais j'ai pas mieux à 22h30 sous ma couette  ???
Et peu importe.
Ce qui compte, c'est que

On peut ne pas manger de moules et ne pas être "dans la radicalité", hein !  ;)
Tu trouves que certains propos sont virulents ? Je trouve qu'il y a pas mal de respect des deux côtés, mais tu dois te sentir comme une pomme de terre dans un brasier, cerné de toutes parts vu qu'on est plein à pas être d'accord avec toi ...

Il y a aussi le fait que je trouve que tu cherches à te justifier pour ta conso de moules, or tu n'as pas tellement à te justifier, tes choix t'appartiennent, tu fais comme tu veux.
Mais nous, on se permet de dire ce qu'on en pense, et des fois ça peut aller un peu vite un peu fort, sans manquer de respect quoiqu'il en soit.
Titre: Re : Re : huîtres, moules....
Posté par: Mela le Vendredi 03 Novembre 2017, 08:56:06 am
Mais, Mela, le rapport avec l'anthropophagie ne me semble pas très pertinent

Hé, hééé... Mes propos ne te semblent pas très pertinents... C'est on ne peut plus normal...
Je suis, si tu lis un peu les diverses conversations, l'impertinente de service, ici !  ::)


Je n'ai pas l'impression que tu aies pu rencontrer de l'agressivité ou une pincée de virulence dans nos réponses, on a tous été super zen, je trouve...
Mais j'ai un peu la même impression que les autres qui t'ont répondu... On dirait que tu cherches à te justifier de manger des moules et des huîtres. Ce sont tes choix. Assume-les.
 Mais ne cherche pas à nous convaincre, c'est peine perdue...  ;)
Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: Benjamin le Vendredi 03 Novembre 2017, 19:57:18 pm
Non, ici il y a un malentendu.
Je ne cherche à convaincre personne de manger des moules. En revanche, je pense qu'il n'est pas illégitime d'en consommer, même pour quelqu'un, et c'est mon cas, qui se soucie des animaux. C'est plutôt ce point que je défends. Sinon, effectivement, à chacun son régime alimentaire, en fonction de son éthique.
Pour développer un peu sur ce point, et sans cibler personne sur ce forum, je m’intéresse à la cause animale et aux mouvements de défense des animaux depuis pas mal d'années.
Dans mes représentations, un défenseur des animaux, un végétarien, un vegan, devrait être ouvert, bienveillant, positif. Or, en lisant certains propos sur des forums ou sur des blogs de végé, je suis désolé de constater que ce n'est parfois pas tout à fait le cas. Au lieu de soutenir des démarches positives, certains sont dans des processus d'exclusion voire carrément dans des formes de sectarisme. F.O Gisbert écrit-il "L'animal est une personne", livre que je trouve plutôt moyen à titre personnel mais qui va dans le bon sens... il se fait dézinguer sur des forums végé parce qu'il explique faire des entorses sur le poulet et le poisson dans son régime végétarien.... Bill Clinton devient-il végétalien suite à de très graves problèmes de santé ? Il est abondamment critiqué sur les mêmes forums ou blogs car il consomme une part de saumon par semaine.... je suis désolé, mais ce n'est pas ma vision d'une éthique d'avenir, bienveillante et ouverte, plus généreuse envers les humains mais dépassant l'humanisme anthropocentrique et s'étendant aux autres espèces, à la nature. Je ne dis pas que tous les végés sont dans cet état d'esprit, mais certains glissent parfois vers ces tendances d'exclusion, de sectarisme, dans lesquelles je ne me reconnais pas du tout à titre personnel.
Mela, je n'ai jamais dit que tes propos n'étaient pas très pertinents d'une manière générale, j'ai juste dit que ta comparaison avec l'anthropophagie ne me semblait pas l'être.
Papasteph33, je pense comme toi que le terme de carniste n'est pas le bon, et je ne me reconnais nullement dans cette position. Je dirais plutôt que je ne suis pas antispéciste, en tous cas pas totalement. Si je suis d'accord avec l'antispécisme quant à l'idée de détrôner l'humain du piédestal de créature supérieure à toutes les autres et pouvant par la-même les exploiter ou les tuer à sa guise, je ne me reconnais pas totalement dans son indifférenciation absolue de toutes les espèces animales quelles qu'elles soient.
Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: Aurelien44 le Vendredi 03 Novembre 2017, 21:02:43 pm
Je ne suis pas non plus anti-spéciste (je ne détaille pas les motifs, cela prendrait trop de temps et ferait beaucoup dévier du sujet), mais cela ne m'empêche pas d'être végétalien strict (et de ne pas non plus acheter de produits en cuir, par exemple).
Après, comme l'a rappelé Papasteph, on n'est pas là pour te juger, chacun reste libre de ses choix et tu demeureras le bienvenu, évidemment, tout en défendant la consommation de moules !

C'est l'un des problèmes de la communication électronique : non seulement on va très vite et on appuie parfois sur "envoyer" de façon un peu cavalière, mais aussi et surtout on ne garde que l'écrit, pas tout le reste de la communication avec ses intonations, regards etc. qui permettent par exemple de faire comprendre qu'on n'est pas agressif même en défendant avec véhémence un point de vue différent de son interlocutrice ou interlocuteur. Au moins sois-en sûr, personne sur le forum n'aura l'intention de te manger !
Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: Benjamin le Samedi 04 Novembre 2017, 20:40:15 pm
Merci Aurélien pour ce gentil message.
Si un jour il te prenait l'envie d'ouvrir une discussion sur l'antispécisme, personnellement je serais très intéressé de prendre connaissance de ta position sur ce sujet.
Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: lancelothelene le Lundi 06 Novembre 2017, 16:48:56 pm
C'est vrai, chacun ses choix et chacun à son rythme ... Ainsi, pas de disputes !  ;D

Mais une question me taillade depuis un moment ... Pourquoi quand quelqu'un justifie la consommation d'un animal, il prend comme critère l'intelligence de ce dernier !? Franchement, qu'importe l'intelligence plus ou moins grande ? Soit on accepte de manger les animaux, soit - non, mais de là à les classer : celui là est trop con, alors je peux le manger ... c'est un peu bizarre ? Non ?
Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: Benjamin le Lundi 06 Novembre 2017, 19:16:12 pm
Lancelothelene, je comprends tout à fait ta réflexion, c'est celle du végétarisme / végétalisme "standard" qui refuse toute différenciation envers les animaux, y compris ceux qui n'ont quasiment rien en commun. Cette position revient à traiter tous les animaux de la même manière, ceux qui éprouvent des sentiments, qui ont de fortes capacités d'empathie et sont capables de compassion y compris envers d'autres espèces, qui ont une conscience élevée et d'importantes capacités intellectuelles, tout comme ceux dont on peut aller jusqu'à mettre en doute l'intelligence, la sensibilité, la conscience,....
Je respecte ceux qui font ce choix, je n'ai aucune critique à leur adresser sauf s"ils érigent leur position en dogme indépassable et s'ils s'autoproclament censeurs, et jettent l’anathème envers ceux qui voient les choses un peu différemment.
Personnellement dans ma logique, que l'on peut ne pas partager, je ne peux pas considérer traiter de manière complètement équivalente des créatures tellement différentes. D’où ce critère de l'intelligence et de la sensibilité qui pour moi permet de départager d'un côté des animaux aux capacités d'intelligence, de sensibilité et de conscience élevées et d'autres qui n'ont rien à voir avec ça. Je ne crois pas être totalement isolé sur cette position, qui ne me parait pas complètement illogique ni aberrante.
Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: Heathflower le Lundi 06 Novembre 2017, 19:23:13 pm
Benjamin, je peux comprendre ton choix de manger des moules, mais je ne comprends pas ton argument de la différenciation des espèces selon la conscience, l'intelligence, l'empathie. Je trouve ça cruel, imagine faire la même chose avec des humains, ce serait impensable !  :'(
Après, je ne m'érige absolument pas en censeur (quel est le féminin de ce mot ?), et c'est déjà super d'arrêter la consommation de viande et poisson, c'est sûr que si tout le monde faisait comme toi ça changerait beaucoup de choses. Mais bon voilà, ton argument chiffonne mon petit cœur d'artichaut qui a toujours une faiblesse pour les êtres délaissés et mal-aimés (et oui, c'est hyper bizarre mais je ressens de l'empathie pour les moules et autres crustacés...).
Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: Benjamin le Lundi 06 Novembre 2017, 19:36:06 pm
Justement, on ne peut pas comparer avec les humains, les différences d'intelligence entre les humains n'ont rien à voir avec ce dont on parle. Même si l'on évoque des personnes atteintes de retard mentaux majeures, elles ont toujours une forme d'intelligence mais différente et parfois elles font preuve d'une très grande sensibilité, qui peut être supérieure à celle de personnes "normales". Tous les humains sont très proches entre eux, quelques soient les différences superficielles que l'on peut parfois utiliser pour élever des murs entre eux.
Sur mon régime alimentaire, je précise juste que je ne suis pas seulement abstinent sur la viande et le poisson, mais aussi sur les crustacés: je ne consomme pas de crabe, de crevettes, etc... car leur sensibilité est déjà plus évidente. Et puis, la manière qu'ont certains humains de cuire ces animaux en les balançant vivants dans l'eau bouillante je trouve ça atroce, quelle souffrance.
Je suis désolé si je te parais cruel, peut-être est-ce le cas.
Titre: Re : Re : huîtres, moules....
Posté par: papasteph37 le Lundi 06 Novembre 2017, 20:48:34 pm
Justement, on ne peut pas comparer avec les humains, les différences d'intelligence entre les humains n'ont rien à voir avec ce dont on parle. Même si l'on évoque des personnes atteintes de retard mentaux majeures, elles ont toujours une forme d'intelligence mais différente et parfois elles font preuve d'une très grande sensibilité, qui peut être supérieure à celle de personnes "normales". Tous les humains sont très proches entre eux, quelques soient les différences superficielles que l'on peut parfois utiliser pour élever des murs entre eux.
Sur mon régime alimentaire, je précise juste que je ne suis pas seulement abstinent sur la viande et le poisson, mais aussi sur les crustacés: je ne consomme pas de crabe, de crevettes, etc... car leur sensibilité est déjà plus évidente. Et puis, la manière qu'ont certains humains de cuire ces animaux en les balançant vivants dans l'eau bouillante je trouve ça atroce, quelle souffrance.
Je suis désolé si je te parais cruel, peut-être est-ce le cas.
:o mais tu les cuits comment, les moules ??
En les posant délicatement dans l'eau bouillante ?
Titre: Re : Re : huîtres, moules....
Posté par: lancelothelene le Mardi 07 Novembre 2017, 17:33:48 pm
Lancelothelene, je comprends tout à fait ta réflexion, c'est celle du végétarisme / végétalisme "standard" qui refuse toute différenciation envers les animaux, y compris ceux qui n'ont quasiment rien en commun. Cette position revient à traiter tous les animaux de la même manière, ceux qui éprouvent des sentiments, qui ont de fortes capacités d'empathie et sont capables de compassion y compris envers d'autres espèces, qui ont une conscience élevée et d'importantes capacités intellectuelles, tout comme ceux dont on peut aller jusqu'à mettre en doute l'intelligence, la sensibilité, la conscience,....

Benjamin, je n'ai rien d'une végé standard et je te rassure j'ai horreur des dogmes. Je voulais pas dire qu'il faut TRAITER tous les animaux de la même manière, mais que tous les animaux ont leur droit fondamental à la vie libre, et ce, quel que soit leur niveau d'intelligence.
Ca ne me paraît pas juste de dévorer cet animal juste parce qu'il est moins malin qu'un autre !
Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: Benjamin le Mardi 07 Novembre 2017, 21:25:42 pm
Papasteph, je cuis mes moules en leur passant du Mozart pendant une heure pour les endormir, et après je les glisse silencieusement dans l'eau, elles ne se rendent compte de rien ;)
Je plaisante... je ne pense juste pas que les moules ont le même niveau de sensibilité que les crabes, c'est tout.
Lancelothelene, je parle d'une manière générale, je ne te cible pas, je ne vise personne en particulier. Mais c'est vrai que je vois une forme de raideur et de dogmatisme dans le refus d'envisager le moindre écart, aussi minime soit-il, à l'orthodoxie végéta**ienne. Et les insectes ? Ce sont des animaux, eux aussi... La logique ultime de l'orthodoxie végé, pour moi, c'est celle du jaïnisme, qui va jusqu'à se coller une bande de gaze sur la bouche afin d'éviter d'avaler de petits insectes par mégarde, et de balayer le sol avant de marcher, pour ne pas les écraser sans le réaliser. Là au moins on respecte le droit de vivre des animaux, sans faire aucune distinction.
Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: Aurelien44 le Mardi 07 Novembre 2017, 21:44:00 pm
Il y a quand même une différence entre tuer par inadvertance un minuscule animal qu'on écrase ou gobe sans s'en rendre compte et tuer volontairement un animal pour le manger alors qu'on n'a aucun besoin nutritionnel de le faire et que c'est même au contraire bon pour pas mal de raisons diverses de ne pas le faire...
Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: papasteph37 le Mercredi 08 Novembre 2017, 06:13:51 am
La logique ultime de l'orthodoxie végé, pour moi, c'est celle du jaïnisme, qui va jusqu'à se coller une bande de gaze sur la bouche afin d'éviter d'avaler de petits insectes par mégarde, et de balayer le sol avant de marcher, pour ne pas les écraser sans le réaliser. Là au moins on respecte le droit de vivre des animaux, sans faire aucune distinction.
Benjamin : tomber 2 fois dans l'ornière n'est pas une maladresse, attention à ne pas te changer en troll ...
Titre: Re : Re : huîtres, moules....
Posté par: lancelothelene le Mercredi 08 Novembre 2017, 10:19:16 am
La logique ultime de l'orthodoxie végé, pour moi, c'est celle du jaïnisme, qui va jusqu'à se coller une bande de gaze sur la bouche afin d'éviter d'avaler de petits insectes par mégarde, et de balayer le sol avant de marcher, pour ne pas les écraser sans le réaliser. Là au moins on respecte le droit de vivre des animaux, sans faire aucune distinction.
Benjamin, je crois que ma limite elle est là en fait ! Délibérément, je ne tue aucun être, mais pas de gaze sur la bouche, ni de refus de marcher de peur à écraser un insecte !  :D
Ca c'est plutôt du domaine des accidents ! Là on ne vit plus s'il faut aller jusque là !
Et je comprends parfaitement que ce n'est que ma limite à moi. Pour toi elle se situe à la consommation occasionnelle d'animaux et tu fais déjà beaucoup mieux que ceux, qui ne font rien ! Alors je respecte ça. Chacun à son rythme. Ce qui compte avant tout c'est d'être bien dans sa peau et en accord avec soi-même, quoi qu'en disent les autres !  :)
Titre: Re : huîtres, moules....
Posté par: picchou le Mardi 12 Février 2019, 17:38:32 pm
Les homards doivent souffrir car quand ces malheureux sont sciés en deux (dans le sens de la longueur) ils poussent un sifflement terrible masqué par le bruit de la scie et tout ça pour retirer un boyaux qui donnerait mauvais goût à sa chère lors de la cuisson !

Il n'a aucune limite à la cruauté humaine ...

PS: je ne mange aucun fruit de mer.