Association Végétarienne de France

Végétarisme pratique => Alimentation => Discussion démarrée par: Carla le Mardi 13 Septembre 2011, 01:06:55 am

Titre: Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: Carla le Mardi 13 Septembre 2011, 01:06:55 am
Pour qu'un jus de pomme soit végan il doit être trouble ( non filtré). S'il est clair, il n'est pas Végan.
La plupart des jus de fruits, ainsi que certains vinaigres, la plupart des vins et alcools aussi les bières sont filtrés, afin qu'il ne reste plus aucun dépôts visibles.
Celà se fait avec les jus (à base de concentré, donc la plupart des jus disponibles dans le commerce) avec de la gélatine ( de porc en gêneral).
Pour le vin, colle de poisson ou albumine (blanc en général) anciennement sang de bovin séché.
Les jus de fruits non filtrés sont Végans, les bières aussi. Certaines boissons sont filtrées qu'avec ces horreurs, il faut se renseigner.
Avec le  label DEMETER les jus de fruits sont non filtrés et donc végan.

Une prochaine fois je vous expliquerai comment sont nettoyés les fûts de vins (parfois bio).

Bon jus de fruits Végans !
Bon apéro vegan !
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: janic le Mardi 13 Septembre 2011, 08:08:09 am
Bio ou pas, l'alcool est un poison. C'est bizarre chez ceux qui sont VG pour leur santé, plutôt que pour des raisons sentimentales, de continuer à consommer un produit ayant fait depuis des générations preuves de sa toxicité et de ses effets désastreux.
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: Pincopallino le Mardi 13 Septembre 2011, 09:40:55 am
Faux. L'alcool a faibles doses est bénéfique, surtout pour la circulation. Sans compter que le vin rouge est très riche en polyphénols.
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: Stéphane Ascoët le Mardi 13 Septembre 2011, 11:21:46 am
La gélatine se retrouve dedans du coup? Dans ce cas, ils ne sont même pas végétariens! Et pourquoi n'y a t-il pas obligation de le préciser dans la composition?
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: Carla le Mercredi 14 Septembre 2011, 00:13:41 am
Le titre de mon topic est erroné. Je voulais dire jus de fruits, vinaiges et vins. Je ne voulais pas parler d'alcool.
Les vins comme les jus de fruits sont "collés" au blanc d'oeufs à 90% de la production.
Dans le processus de clarification, en phase finale, les industriels rajoutent des adjuvants à base de poisson (colle de poisson, isinglass c'est de la gélatine animale, ichtyocolle encore gélatine, clarifiant etc...) ou d'autres à base de porc (gélatine N, gélatine F) ou d'albumine pour les vins blancs. Souvent (ovigel, ovicol albumine d'oeufs et gélatine), voire caseïne afin de faire remonter les éventuelles impuretés et ainsi nettoyer (clarifier quoi) les vins afin qu'ils ne soient pas troubles, mais au contraire limpides et clairs.
Il existevaussi des adjuvants d'origine minérale ( silice) mais bon, vu que rien n'est précisé dans les ingrédients, ce qui n'est pas normal, pour répondre à ta question Stéphane. Je ne comprends pas que les végans ne se révoltent pas ?
Quand j'ai posé la question au gérant de mon magasin, il l'a sorti son cahier des charges et j'avais l'impression que c'était écrit en Chinois. Il bafouait et à force j'ai baissé les bras. Je pense que des que j'aurai le temps j'écrirai au franchiseur.
Puis reste aussi notre souci éthique concernant la caseïne utilisée dans 90% des cas pour coller les étiquettes sur les bouteilles.
J'ai trouvé un petit producteur qui fait du vin blanc bio Végan ( domaine du Farlet).
Pour répondre à Janic, mon père à 90 ans et il a tous les jours bu son verre de vin à table midi et soir (c'est sur ce n'était pas du vin Margnat en plastique) c'est du vin Corse fait par un petit producteur de père en fils. Il a aucune maladie et il est en pleine forme.

Quant au nettoyage des futs, c'est identique tout est nettoyé à base de gélatine animale ou boyaux.
Seul quelques producteurs dignent de ce nom nettoie leurs futs avec des baies de fruits.

Encore un nouveau parcours du combattant pour être végan. Ras le bol! 
 
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: janic le Mercredi 14 Septembre 2011, 13:42:51 pm
Carla
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Pour répondre à Janic, mon père à 90 ans et il a tous les jours bu son verre de vin à table midi et soir (c'est sur ce n'était pas du vin Margnat en plastique) c'est du vin Corse fait par un petit producteur de père en fils. Il a aucune maladie et il est en pleine forme.

L’erreur c’est de considérer des cas particulier et en faire des cas généraux. Tu trouveras aussi des gens ayant fumé toute leur vie et atteindre un âge aussi avancé. Cela sert-il pour autant de référence ? On trouvera probablement (avec le temps nécessaire) que des consommateurs de cannabis ou autres vivront aussi longtemps. De la même façon on trouvera des centenaires ayant mangé peu ou prou de la viande toute leur vie.
Par contre les statistiques comparatives permettent d’affirmer le contraire. Certes il est nécessaire de nuancer en fonction de la quantité consommé, de l’héritage génétique, de l’activité physique, etc…
Donc, hormis ces cas d’exception, c’est sur un large panel d’individu avec de multiples particularités que s’établit la moyenne statistique. Jusque récemment, il n’y avait pas de médecins spécialisés sur les addictions et par conséquence aussi sur les consommateurs non dépendants appelés petits consommateurs. Les effets constatés sont donc proportionnels aux quantités consommées et des capacités de tolérances de chacun. Mais tous, unanimement, mettent les produits incriminés en cause et non leur quantité absorbée. C’est d’ailleurs comparable à la consommation de produits animaux, il y a les viandards qui ne consomment que peu de végétaux et les consommateurs épisodiques appelés flexitariens presque VG.
Pour un VGR ou un VGL ce n’est pas la quantité absorbée qui est prise en considération
Citer
mais la consommation elle-même
. (tout dépend si on considère l’aspect écologique, éthique ou santé par exemple)
L’alcool, le tabac et tous les autres produits anti physiologiques ne sont pas adaptés à la consommation humaine, mais la culture et les traditions ne sont pas nécessairement en accord avec la santé.
Dernier point : à quel âge penses-tu que ton enfant pourra consommer ce produit à risque ?

@pincopallino
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Faux. L'alcool a faibles doses est bénéfique, surtout pour la circulation. Sans compter que le vin rouge est très riche en polyphénols.
C’est ce que l’on appelle un lieu commun (répandu par les alcooliers) car présentant la partie positive de l’alcool (fluidifiant le sang par exemple) mais ne soulignant pas les inconvénients qui accompagnent sa consommation (en médecine on appelle cela le rapport bénéfice/risque). Or les bénéfices sont moindres que les risques sur ces produits d’autant que la fluidification du sang est possible par d’autres produits sans les inconvénients de l’alcool. De même pour les polyphénols comme si ces derniers ne se trouvaient que dans le vin (et la B12 dans la viande donc consommez de la viande !) Par ailleurs l’alcool n’apporte aucun avantage à l’organisme par contre nécessité la mise en œuvre de mécanisme de défense et d’élimination de celui-ci. Donc consommez du jus de raison, réellement bénéfique lui, et laissez les boissons alcoolisées aux lobbies de la vinasse et ses grands prêtres.
Titre: Re : Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: Nico. le Mercredi 14 Septembre 2011, 16:33:59 pm
Le titre de mon topic est erroné. Je voulais dire jus de fruits, vinaiges et vins. Je ne voulais pas parler d'alcool.
C'est corrigé pour plus de clarté !

Nico.
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: Carla le Mercredi 14 Septembre 2011, 17:14:53 pm
Bonjour Janic,
En effet, il ne faut pas prendre des cas particuliers et généraliser. En revanche un bon vin bio non filtré ne peux nuire à la santé avec modération (le mot à la mode).

Je ne suis pas sur le bon sujet, mais j'avais promis de faire un topic sur l'homéopathie, hélas je ne peux pas car l'homéopathie n'est ni végétalienne, ni VEGETARIENNE et ni végan. Il faudra trouver d'autres alternatives pour se soigner végétarien.
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: janic le Jeudi 15 Septembre 2011, 10:06:46 am

carla bonjour
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En revanche un bon vin bio non filtré ne peux nuire à la santé avec modération (le mot à la mode).

Tout d'abord je ne cherche pas à culpabiliser qui que ce soit, les choix que l'on fait sont de l'intime. Donc il ne s'agit que de voir cela que sur le plan philosophique ou de santé.

Donc: le terme bon est utilisé à toutes les sauces. Ne dit-on pas une bonne cigarette, un bon cigare, un bon bifteck, une bonne cuite, une bonne ligne, etc...ainsi : ou bien on se situe sur le plan de l’agrément que procure un produit (la consommation des viandes en fait partie) ou bien on se situe sur le plan scientifique et c’est un poison, ou sur le plan social et comment expliquer à un enfant en bas âge que tel produit est bon pour papa, maman, mais pas pour lui alors que pour le reste des produits consommés, tout le monde est « au même régime » ? Qu’il est trop jeune pour boire de l’alcool, pour fumer, pour se shooter, etc… D’où ma question : à partir de quel âge un produit qui n’est pas bon pour lui le devient ? Bon courage pour l’expliquer !
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Je ne suis pas sur le bon sujet, mais j'avais promis de faire un topic sur l'homéopathie, hélas je ne peux pas car l'homéopathie n'est ni végétalienne, ni VEGETARIENNE et ni végan. Il faudra trouver d'autres alternatives pour se soigner végétarien.
Tous les produits homéopathiques ne sont pas d’origine animale.
 Pour ce qu’il en est des végans : notre système de santé utilise tellement d’animaux (qui se dénombrent en millions) pour ses expérimentations pour tous ces produits médicamenteux chimiques,  que cela parait ridicule, voire hypocrite, de se dire : « il y a quelques millionièmes, milliardièmes et beaucoup moins, de traces de produits animaux dans ces granules » quand ces sont des millions de tonnes qui sont utilisées pour expérimenter les médocs ou quand ce sont des animaux sacrifiés sur l’autel de la sacro-sainte vaccination pour fabriquer du pus à injecter dans le corps fragile des enfants.
Enfin quand il faut mettre en balance un peu de venin d'abeille ou d'araignée, avec les risques de dégradation de la santé de soi ou de ses enfants (pour le moins), il ne s'agit plus de philosophie abstraire, mais de rapport bénéfice/ risque. (Pour ceux qui croient en l'efficacité possible de l'homéopathie bien sûr) pour les autres il reste des tas de produits chimiques dangereux appelés médocs. C'est encore une question de choix!
Donc tu peux toujours te limiter, dans ton topic, aux produits sans traces animales et voir après!
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: Stéphane Ascoët le Jeudi 15 Septembre 2011, 10:44:35 am
ce qui n'est pas normal, pour répondre à ta question Stéphane. Je ne comprends pas que les végans ne se révoltent pas ?

Les V ne se révoltent pas beaucoup... y compris pour des choses bien plus graves que celle là... La seule solution que je vois serait que l'AVF grossisse assez pour représenter une pression sur les décideurs. Elle avait mis en place un label il y a quelques années, qui a été interdit, car pas assez contrôlé! Il suffit de voir le nombre de logos débiles sur tous les produits pour ne pas avoir de doutes sur les réelles motivations de cette interdiction...

Mais, sur un autre forum, j'ai lu que désormais les bouteilles de vin devaient indiquer comment est fait le filtrage... L'information mériterait d'être vérifiée, et de faire l'objet d'un article dans "Alternatives V"!
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: Carla le Jeudi 15 Septembre 2011, 15:11:33 pm
Merci Nico.
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: Carla le Jeudi 15 Septembre 2011, 15:37:11 pm
Bonjour Stéphane,
 
En effet, il serait judicieux d'informer les lecteurs d'Alterntive et autres revues vg, sur le procédé du filtrage du vin ainsi que sur le nettoyage des cuves ou fûts. Il serait bien de leur proposer de mener une enquête et de savoir pourquoi le consommateur n'est pas en mesure de savoir et que rien n'est préciser sur les bouteilles.

La petite astuce du jour :
si une étiquette se décolle facilement = vegan
si il faut tremper la bouteille dans l'eau chaude pour qu'elle se décolle = non vegan (colle de poisson, caséine etc...)
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: Carla le Jeudi 15 Septembre 2011, 15:44:05 pm
Bonjour Janic,

je suis désolée, je ne comprends pas votre question et je ne peux pas vous faire une dissertation ! Je n'ai pas BAC + 5.

Pour l'homeopatie  nous en reparlerons sur le topic que je vais ouvrir à ce sujet.

Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: janic le Jeudi 15 Septembre 2011, 19:46:21 pm
carla bonsoir
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je suis désolée, je ne comprends pas votre question et je ne peux pas vous faire une dissertation ! Je n'ai pas BAC + 5.
moi non plus! Donc:
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D’où ma question : à partir de quel âge un produit qui n’est pas bon pour lui le devient ? Bon courage pour l’expliquer !
Notre rôle, en tant que parents et éducateurs, c'est d'expliquer à nos enfants le pourquoi de nos choix d'adultes. Ces choix supposent que ce qui est bon pour un adulte est supposé être bon pour nos enfants. Exemple: si tu manges de la viande dans un environnement VG, tu expliqueras pourquoi tu consommes celle-ci. Si tu est VG, tu expliqueras pourquoi tu n'en consommes pas et aussi pourquoi tu ne lui en donnes pas. En clair ce que l'adulte ne consomme pas, l'enfant n'en consomme pas non plus.
 Mais si l'adulte fume comment peut-il expliquer à l'enfant: soit que c'est bon pour lui (en ce cas là à quel âge cet enfant peut-il commencer à fumer comme ses parents) soit c'est mauvais pour lui et en ce cas si les parents fument le discours se trouvera en porte à faux avec un "Fais ce que je dis , mais ne fais pas ce que je fais" Donc, de même, à partir de quel âge des parents consommant de l'alcool pourront-ils dire: "fais comme nous" ou "ne fais pas comme nous, ce n'est pas bon pour ta santé" et consomme ou pas du cannabis, des alcools, d'autres drogues, etc... Ai-je été plus clair?
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: Carla le Jeudi 15 Septembre 2011, 22:01:57 pm
Très clair, mais j'avoue que je n'ai pas toujours appliqué  les bonnes règles d'éducation à ma fille. 
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: Willyne le Jeudi 15 Septembre 2011, 22:24:16 pm
Il m'arrive de boire un peu de bon vin, de façon très occasionelle et limité et si c'est une très bonne bouteille!
Ceci étant, moi, polyphénols ou pas, je ne dirais jamais que le vin est bon pour la santé, meme avec modération. Je suis sure qu'en cherchant bien on peut trouver des bonnes choses dans un menu mac do ou un barre chocolaté à 400000 calories.... ça ne veut pas dire pour autant que ce sont de "bonnes choses à consommer avec modération".
Admettons-le, si nous avons des penchants pour des choses "pas tip top pour la santé", bin, ce ne sont pas forcément des habitudes qui vont nous tuer certes, surtout si on est modéré, mais de là à se convaincre que c'est bon...... pas pour moi!
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: Pincopallino le Jeudi 15 Septembre 2011, 22:32:06 pm
Willyne,
il y a plein d'études publiées sur des revues médicales prestigieuses qui montrent que le vin a un effet "à courbe à U" : bénéfique avec la dose jusqu'à certain point ; puis, quand la dose dépasse une valeur raisonnable, l'effet globale dévient néfaste.
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: Willyne le Jeudi 15 Septembre 2011, 22:41:47 pm
Là, sur ce sujet, je préfère te prévenir tout de suite... je suis bornée!!!! 
Je veux bien changer d'avis si on me prouve que j'ai tort mais il va falloir etre balaise!  ;)
Ne serait-ce que sur un point : la femme ne métabolise pas l'alcool, alors, rien que d'un point de vu logique, comment un aliment que le corps ne métabolise pas pourrait-etre un aliment de qualité pour l'organisme...? Moi, quelque chose qui me coupe les jambes et m'embrume la tete dès les 1ère gorgées, j'ai du mal à me dire que ça me fait du bien, il s'agit aussi tout simplement d'écouter les signaux que le corps envoie (mieux que toutes les études, à mon avis)....
Et pourquoi pas plutot du jus de raisin si c'est vraiment l'effet santé que l'on cherche?
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: janic le Vendredi 16 Septembre 2011, 08:23:47 am
Carla bonjour ;D
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Très clair, mais j'avoue que je n'ai pas toujours appliqué  les bonnes règles d'éducation à ma fille.
 
Chaque chose en son temps, on ne peut expliquer à d’autres ce dont on n’est pas convaincu soi même que ce soit pour l’alcool ou pour la bidoche.

Willyne bonjour ;D
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Là, sur ce sujet, je préfère te prévenir tout de suite... je suis bornée!!!! 
Je veux bien changer d'avis si on me prouve que j'ai tort mais il va falloir etre balaise! Et pourquoi pas plutot du jus de raisin si c'est vraiment l'effet santé que l'on cherche? 

Je partage ton avis.
La consommation d’alcool comme de viande est essentiellement culturelle, elle fait partie du savoir vivre. La remise en question de ces deux produits passe par un travail intérieur qui met en balance les avantages et les inconvénients de chaque. Vu le nombre « d’omnis » généralement consommateurs aussi de produits alcoolisés, la balance ne penche guère contre cette culture.
Pour les VG cela dépend de leurs motivations pour l’être devenu : santé, écologie, éthique, sensiblerie, etc… il va de soi que ce n’est que l’aspect santé qui peut avoir un impact contre. Les arguments que présente Pincoppalino  (bonjour) ne sont pas faux, mais ils montrent effectivement l’attachement à un produit  qui bien que présentant certaines qualités (que l’on retrouve ailleurs) n’en compense pas pour autant les défauts (l’alcool).
 Donc effectivement les fruits en présentent toutes les qualités et aucun défaut : alors pourquoi pas ceux-ci plutôt que ceux-là ?
 Et encore une fois comment Pinco, lui aussi, va-t-il expliquer à ses enfants que ce produit mauvais pour eux est bon pour lui !?
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: Pincopallino le Vendredi 16 Septembre 2011, 18:33:11 pm
Les femmes ont moins d'alcool déshydrogénase (l'une des enzymes responsables de l'oxydation de l'alcool dans le corps des mammifères) que les hommes, mais elles en ont quand même! Dire que les femmes ne métabolisent pas l'alcool c'est une exagération injustifiée.
Quand aux enfants, je n'ai pas de données précises sur le développement de ces enzymes avec l'âge, mais je crois que, outre la plus faible masse corporelle (donc dose toxique rapidement atteinte), il doit y avoir justement un problème de métabolisation lié au développement de ces enzymes (à vérifier, je n'ai pas d'étude sur ce sujet sous la main).
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: Carla le Samedi 17 Septembre 2011, 02:42:20 am
Willyne, quand je te vois réagir comme ça aussi buttée, j'ai l'impression de voir un carnivore à qui on lui parlerai de végétarisme.  Beaucoup de carnivores réagissent comme toi ils sont buttés et bornés. ils sont convaicus que la viande c'est bon pour la santé point barre. Ils se braquent comme toi.
Je suis étonnée car sur le sujet du végétarisme tu as donné de bons conseils à petitcacahuète, mais les conseils que tu donnes tu ne les appliques pour toi. Personne t'oblige à boire du vin. Chacun écoute son corps et chez les vgr et vgl les personnes savent très bien écouter leurs corps il n'y a aucun doute la dessus. Ils prennent soin de leur corps et de leur santé, d'ailleurs il y a très peu de cancers chez les vgr et les vgl. On ne fait pas n'importe quoi, nous avons une vie très saine.
Si le petit verre de vin que tu bois t'embrumes la tête et te coupe les jambes, c'est pas un vin de grande qualité, il doit y avoir des cochonneries dedans. Parfois même dans les vins bio et dans des grands crûs il y a des cochonneries. Un VRAI vin BIO et végan ne produit pas d'effets secondaires, pas de migraines, pas de jambes coupées. Si tu bois un verre (je dis bien un verre) au cours d'un repas tu n'auras aucun symtome. Tu as raison le jus de raisin c'est meilleur.   
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: janic le Samedi 17 Septembre 2011, 09:04:52 am
pour ceux qui veulent plus d'info sur le métabolisme de l'alcool
http://www.alcoologie.org/Biologie-alcool-elimination-et.html
 lequel site rappelle la haute toxicité de l'alcool!

Citer
"La molécule d’alcool représente un danger pour l’harmonie du fonctionnement de nombreux organes. Il n’existe pas, dans l’organisme, de lieu de stockage permettant de la mettre de côté et de la traiter ultérieurement, ce qui est par contre le cas pour les graisses, le sucre, l’eau par exemple. L’élimination devient une priorité"
"La priorité de l’organisme étant l’élimination de l’alcool, molécule toxique, la production de NAD étant limitée, le métabolisme habituel des lipides (graisses) sera retardé et les graisses seront stockées. Ainsi dans les premiers temps d’une consommation croissante d’alcool quotidienne on constate souvent une augmentation du poids corporel ."
"La catalase et l’oxydation radicalaire de l’éthanol. Ce système est considéré comme une suppléance. L’acétaldéhyde reste un produit hautement toxique pour l’organisme, son existence ne peut donc qu’être transitoire dans le corps."
"L’élimination de l’alcool est donc la conclusion d’un processus complexe. La haute toxicité notamment du produit « intermédiaire » (l’acétaldéhyde) fait que ce processus devient prioritaire au détriment des autres métabolismes."
A chacun de conclure!
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: Pincopallino le Samedi 17 Septembre 2011, 11:37:57 am
Le vin ne contient pas que de l'alcool. Jamais entendu parler du paradoxe français (http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_français)?
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: janic le Samedi 17 Septembre 2011, 14:40:55 pm
Citer
Le vin ne contient pas que de l'alcool.
je pense que tout le monde s'en était rendu compte! ;D
Si le vin était sans alcool, il n'y aurait probablement aucun  reproche à lui faire, ce ne sont pas ses autres composants qui sont en cause, mais l'alcool lui même. Donc le vin sans alcool, c'est.... du jus de raisin!
Citer
Plusieurs hypothèses sont actuellement (2005) en concurrence, et d'ailleurs non exclusives les unes des autres :
La consommation de vin rouge à dose raisonnable (un ou deux verres par jour) préviendrait le développement des maladies cardio-vasculaires. Une hypothèse était que le resvératrol, un des nombreux polyphénols contenus dans certains vins, est particulièrement protecteur.
wikipédia
Ainsi que vu précédemment, les facteurs de protection comme les polyphénols et le revastrol, ne se trouvent pas exclusivement dans le vin. Donc la sagesse c'est de trouver ceux ci dans d'autres sources non toxiques et fini le paradoxe français.
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: Willyne le Samedi 17 Septembre 2011, 19:54:26 pm
Heu... je crois qu'on s'est mal compris là : je dis qu'il va falloir etre balaise (je ne dis pas que c'est impossible  ;)) pour me convaincre que le vin est "bon pour la santé". Il faudrait déjà s'entendre sur ce que veut dire "bon pour la santé", pour moi, si c'est bon, ça ne contient pas de substance "indésirables" pour l'organisme, on va dire que c'est ma définition personelle.
Je ne dis à personne d'arreter de boire du vin, j'en bois moi-meme à l'occasion (et je t'assure Carla que si j'en bois, c'est que c'est un (très) bon cru!)! mais je ne le fais pas en me disant que "c'est bon pour mon corps", je me donne pas de coup de fouet non plus hein.... J'apprécie juste, tout simplement.
C'est juste que ça m'exaspère un peu de lire un peu partout que le chocolat, le vin, le poisson, et que sais-je encore sont "bons pour la santé" sous prétexte qu'on y trouve " de bonnes choses", en occultant totalement le reste. C'est surtout un argument de vente. Et si il y a bien une forme de marketting qui m'agace, c'est celle qui mise sur des arguments "santé" à tout va, quite à faire croire n'importe quoi.
Je préfère que l'on soit franc et honnete : oui, il y a de bonnes et de mauvaises choses dedans, mais on en consomme surtout parce qu'on aime ça, point! A une époque, ma grand-mère s'est mise à boire du vin quotidiennement juste parce que "c'est bon pour la santé" alors qu'elle n'en buvait pas avant, voilà le genre de dérive qui me désole....
Je pense que si on est vraiment en quete de bonne santé, il  y a bien d'autres aliments à explorer avant...
Je ne suis pas d'un naturel obtu, j'ai meme l'esprit très ouvert et je suis très tolérante, par contre, comme tout le monde, j'ai des points de vu et je sais que sur celui là, je suis plutot loin de changer di'dée que proche, c'est tout! Mais j'ai déjà changé d'avis radicalement à plusieurs reprises dans ma vie lorsque le moment, les informations, les arguments, se sont présentés... Heureusement que rien n'est jamais figé!


Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: Pincopallino le Samedi 17 Septembre 2011, 22:13:28 pm
Association inverse entre consommation d'alcool, en particulier le vin, et les déces pas pathologie cardiaque ischémique
A.S. St.Leger, A.L.Cochrane, F.Moore : Factors associated with cardiac mortality in developed countries with particular reference to the consumption of wine. The Lancet, May 12, 1979, 1017-1020

L'alcool augmente le cholestérol HDL (la fraction du cholestérol qui voyage des artères vers le foie)
C.J.Glueck, E. Hogg, C. Allen, P.S. Gartside. Effects of alcohol ingestion on lipids and lipoproteins in normal men: isocaloric metabolic studies.  The American Journal of Clinical Nutrition, 33, November 1980, 2287-2293
N.A. Frimpong, J.A.Lapp: Effects of moderate alcohol intake in fixed or variable amounts on concentration of serum lipids and liver enzymes in healthy young men.  The American Journal of Clinical Nutrition, 50, 1989, 987-991
P.T.Williams, R.M.Krauss, P.D.Wood, J.J.Albers, D.Dreon, N.Ellsworth: Associations of Diet and Alcohol Intake with High-Density Lipoprotein Subclasses. Metabolism, 34, 1985, 524-530.

Dans la dernière étude, une corrélation positive entre alcool et apolipoprotéines A-I et A-II (les apoliprotéines responsables du transport du cholestérol HDL).

Il ne s'agit évidemment pas d'inciter les gens à boire de l'alcool. Mais diaboliser un verre de vin est une position manifestement intenable.
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: Willyne le Samedi 17 Septembre 2011, 21:03:00 pm
OK, là, on est d'accord..... ne pas blamer celui qui boit un verre de vin mais ne pas non plus inciter sa consommation, on est du meme avis!
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: Carla le Samedi 17 Septembre 2011, 21:34:49 pm
Voilà, un sujet qui finit bien. Si je suis sur ce furum c'est que j'y suis bien. Ça me permet d'échanger des idées, des conseils, de rire car il y a des membres qui ont de  l'humour. En aucun cas je veux des prises de têtes. Je suis sur ce forum pour me détendre et avoir l'impression d'avoir des ami(e) qui comprennent mon engagement sur le végétarisme végan. C'est aussi simple que ça. 
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: Willyne le Samedi 17 Septembre 2011, 22:07:22 pm
Je crois qu'il n'y avait pas de prise de tete en réalité Carla. Tu sais, c'est vrai que l'écrit permet mal de faire passer le second degrès, l'humour, l'exagération etc.... et tu ne me connais pas vraiment, mais quand je dis quelque chose comme :
"Là, sur ce sujet, je préfère te prévenir tout de suite... je suis bornée!!!!  Je veux bien changer d'avis si on me prouve que j'ai tort mais il va falloir etre balaise!  ;)", ça ne veut pas dire que je rentre en guerre, si je met un clin d'oeil, c'est que clin d'oeil il  y a.
On ne touche pas à quelque chose de très grave, là, quand meme, je ne monterais pas (réellement) sur mes grand chevaux pour quelque chose comme ça! Quand je "me fache" dans le vie, je le fais avec un autre vocabulaire, d'une autre façon, et je ne fais pas de clin d'oeil!
Et se dire bornée, c'est reconnaitre un défaut chez soi, pas attaquer l'autre....
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: Carla le Samedi 17 Septembre 2011, 22:56:43 pm
C'est vrai reconnaitre ces defauts en fait c'est une grande qualité.
Une grande première pour moi ce soir, je vais faire un test pour envoyer une figurine "clin d'oeil". Ça me permettra de comprendre les messages en second degré. Je me lance, j'ai jamais utilisée ces figurines. Allez c'est partie  ;)
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: janic le Dimanche 18 Septembre 2011, 08:48:07 am
pincopallino bonjour
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Il ne s'agit évidemment pas d'inciter les gens à boire de l'alcool. Mais diaboliser un verre de vin est une position manifestement intenable.
Ce n'est pas une question de diabolisation, mais de choix! Comment serait interprétée cette phrase: "Il ne s'agit évidemment pas d'inciter les gens à "manger des animaux". Mais diaboliser "un morceau de viande" est une position manifestement intenable."?
Il est évident dans le  domaine de la consommation animale, qu'il y a toute une gamme qui va du flexitarien jusqu'au végan jusqu'au bout des ongles. Chacun se situe au niveau qu'il a choisi d'être, de même pour l'alcool. Est-ce diabolique de pourchasser la moindre goutte d'alcool comme d'autres chassent la moindre parcelle de produit animal?
Citer
il n'y a rien de positif dans la viande. Voilà la différence!
Ce n'est pas l'avis de la multitutude de diététiciens et nutritionistes "officiels". Certes les viandes ont des effets négatifs, eux aussi, c'est certain! Mais elles ont une valeur nutritive qui ne peut-être niée; alors que l'alcool (que contient le vin et autres produits alcoolisés y compris les vinaigres) n'en a aucune.
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: Pincopallino le Dimanche 18 Septembre 2011, 08:50:42 am
Bonjour Janic,
il n'y a rien de positif dans la viande. Voilà la différence!
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: Carla le Dimanche 18 Septembre 2011, 15:05:01 pm
Que se doit être triste et monotone de vivre à vos côtés Janic. Jamais d'humour, de dérision etc ...
Sur ce sujet nous n'avons aucuns de nos perles d'humoristes pleins de talents, qui eux nous aident a combattre dans la joie et la bonne humeur. La preuve ce sujet avec vous Janic, ne laisse pas un brin d'humour à nos amis pleins d'humour. Il y a des sujets plus importants et vitaux à s'occuper pour nos animaux. Le vin je m'en tape complètement. Dans la mesure ou je bois de temps en temps de bien 100% végétal, végan et de ma famille qui le produit en Corse pour notre famille. Les grandes théorie sur l'alcoolisme ne m'intéressent pas. Au fait une liqueur de gentiane bio et vegan pas mal aussi de temps en temps avec mes amis les producteurs corses.
Je voulais tout s'implement mettre en garde les végétaliens et les végans qui de temps en temps prennent plaisirs entre amis de boire un bon petit verre de vin, de bien choisir son vin vegan et végétalien sans aucune trace d'animaux a intérieur des vins et aux nettoyyage de futs.
En aucun cas je n'ai voulu lancer une polémique sur la toxiquité du vin. Vous avez rien compris Janic, désolé.   
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: janic le Dimanche 18 Septembre 2011, 18:38:50 pm
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Que se doit être triste et monotone de vivre à vos côtés Janic. Jamais d'humour, de dérision etc ...

Ne m'en parles pas je suis si triste et dénué d'humour que je n'ose même plus me regarder dans une glace, tant j'y vois un clown triste! :(
Je ne suis pas un spécialiste de la question, mais, généralement quand le sujet est humoristique, les intervenants émaillent leur discours de ces émoticones ci dessus pour bien faire la différence.
Autrement il est supposé que le sujet et sérieux et donc traité comme tel.
N'ayant pas perçu de signal humoristique, j'ai donc traité le sujet de la seconde façon!
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: Willyne le Dimanche 18 Septembre 2011, 23:09:49 pm
((((C'est fort ça, parce que moi, là, ta réponse m'a fait rire Janic! (OK, je sors....) ))))
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: lancelothelene le Dimanche 18 Septembre 2011, 23:56:48 pm
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Ne m'en parles pas je suis si triste et dénué d'humour que je n'ose même plus me regarder dans une glace, tant j'y vois un clown triste!

J'avoue!!! Je me suis marrée aussi! ;)
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: Carla le Lundi 19 Septembre 2011, 00:07:15 am
C'est normal que cela te fasse rire car vous êtes tous les deux butés et fermés comme une huitre. Sur
les 1 500 adhérents de l'AVF, il faudrait faire un sondage. Pour voir qui a le plus d'humour la dessus et qui en consomment occassionnellement. Qui à le courage d'envoyer le defit ?
Qui a le courage de poser la question au docteur Jean-bernard Pellet ?
Parmis Les réticents posaient lui la question ? En précisant vin bio et vegan très important!

Même les professeurs addictologues lors d'un pot, boivent du vin. J'ai posé la question à ma fille. Ce sont  les premiers à se jeter sur les bouteilles de vins ou whyski, vodka etc et qui plus est ce sont des boissons qui ont été achetées des des hards discounts.  Quel bel exemple ! et après les addictologues font des thèses connaissant les causes. Et passent leur doctorat. Heureusement il y a une minorité qui respectent le protocole. Ce sont des toubibs responsenblent ce sont des pots ponctuels ils acceptent. Pas tous d'ailleurs !
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: lancelothelene le Lundi 19 Septembre 2011, 00:28:51 am
Attends, attends, Carla!

Se marrer ne veut pas dire que je m'en fiche!!! D'ailleurs, ce sont vos répliques (voir citations) qui m'ont fait marrer et non le sujet!
Perso - je ne bois pas d'alcool et je suis donc super soulagée d'être végan à ce niveau là! Je n'ai simplement aucun plaisir à le boire! Vinaigre j'aime pas non plus et je suis adepte des eaux minérales et des sodas de magasin bio. De temps en temps un jus bio non filtré!!!
Alors je me sens tout à coup "à l'abri des boyaux" dans ce domaine là du moins!!! :)

Pour retourner aux choses sérieuses, ça me fout vraiment la rage que ce n'est pas précisé sur l'emballage (pour tous les produits d'ailleurs!) -> le sigle "produit végan (ou non)" devrait être obligatoire ainsi que des recherches pour des alternatives aux boyaux!!! Je suis certaine, que les autres procédés sont simplement plus coûteux!!! grrrr
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: Carla le Lundi 19 Septembre 2011, 01:06:08 am
Lancelothélène, j'en suis au même point que toi. Je ne bois pas de vinaigre ou de temps en temps je fais une cure de vinaigre de bio pour la santé. Jus de citron pour la vitamine D, jus de fruits non filtres, Limonade fait maison, et une fois par semaine avec mon homme on se boit un ou deux verres de vins végans et parfois du Champagne Bio Corse. Voilà le problème est clos et chacun trouve son plaisir ou bon lui semble.
C'est Janic et willyne qui ont rien compris au sujet de mise en garde pour les vins non végans.

Pour la toxiquité des vins il faut ouvrir un autre toPic Messieurs Dames avec si possibles des avis de addictologues, cardiologues, etc.....
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: Willyne le Lundi 19 Septembre 2011, 08:24:34 am
Je crois que la personne qui prend tout ça très au sérieux ici, c'est précisément toi, Carla, relis le post, tout le monde y resté très posé et courtois! Moi, je bois du vin occasionellement comme toi (et d'ailleurs, la consommation de chacun ne regarde persone d'autre!), je suis juste contre le fait de recommander d'en boire sous prétexte qu'il y a de "bonnes choses" dedans, mais tu peux continuer à t'agiter toute seule si cela te convient.
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: janic le Lundi 19 Septembre 2011, 08:55:51 am
Willyne
Citer
Je crois que la personne qui prend tout ça très au sérieux ici, c'est précisément toi, Carla, relis le post, tout le monde y resté très posé et courtois! Moi, je bois du vin occasionellement comme toi (et d'ailleurs, la consommation de chacun ne regarde persone d'autre!), je suis juste contre le fait de recommander d'en boire sous prétexte qu'il y a de "bonnes choses" dedans, mais tu peux continuer à t'agiter toute seule si cela te convient.
C'est très juste! Qui n'a rencontré un toubib recommandant de cesser de fumer avec lui même la cigarette au bec. Il y a de nombreuses années une enquête avait été menée pour connaitre la population consommant du tabac. C'était le corps médical, dans son ensemble, qui en consommait le plus, suivi de près par les professions juridiques (avocat et autres). Donc le tabac possède effectivement une action calmante sur le plan émotionnel qui est vite remplacée par une action excitatrice qui engendre un cercle vicieux, quelle que soit la qualité ou l'origine du tabac. Quant à l'alcool.... je ne relance pas le débat.
Titre: Re : Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: Nico. le Lundi 19 Septembre 2011, 16:31:44 pm
Champagne Bio Corse.
:o
Pour moi, la Champagne se situait légèrement plus au nord...

C'est Janic et willyne qui ont rien compris au sujet de mise en garde pour les vins non végans.
T'as pas l'impression d'être un peu buttée, là ? Jusque là, il me semble que Willyne et toi, vous dites exactement la même chose, à savoir que vous consommez très peu de vin, de bonne qualité exclusivement...
Quant à Janic, que tu sembles avoir pris en grippe également, ses conseils et avis ne regardent que lui, mais me semblent à la fois pertinents, documentés et très posés, bien que je me situe, moi aussi, dans la même "famille" que Willyne et toi concernant la consommation modérée d'alcool...
Merci donc de modérer tes jugements et propos, directement sur le forum comme en ce qui concerne les jugements hâtifs et injurieux que tu envoie en mails.

Nico.
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: Stéphane Ascoët le Lundi 19 Septembre 2011, 16:52:38 pm
pleins d'humour. Il y a des sujets plus importants et vitaux à s'occuper pour nos animaux. Le vin je m'en tape
Étant donné les terribles conséquences de la consommation d'alcool sur le comportement humain depuis les temps les plus reculés, je ne peux approuver cette désinvolture... Sans compter que ces vins:
Citer
En aucun cas je n'ai voulu lancer une polémique sur la toxiquité du vin. Vous avez rien compris Janic, désolé.
Je pense qu'on savait que tu ne voulais pas lancer de polémique, mais j'aimerais que chacun puisse donner son avis(ce n'est hélas pas toujours le cas).
C'est à force de ce genre d'aveuglement que des familles sont dans la situation de ne pas pouvoir scolariser leur enfant non-vacciné(il y a un cas médiatique en ce moment) par exemple. C'est aussi en voulant toujours rire sans jamais se prendre la tête sur des choses sérieuses qu'on laisse le capitalisme se servir de nous comme des pions dans leurs jeux guerriers(je conseille d'écouter l'émission "Nous Autres" de France Inter du vendredi 16, c'est effarant et éclairant).
Il y a aussi des bonnes nouvelles: l'émission "Co2 Mon Amour" de ce même programme radiophonique qui parle de plus de l'impact de la viande sur l'environnement et la famine...
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: janic le Vendredi 23 Septembre 2011, 09:30:43 am
hier sur arté "les secrets de la ruche"
citation:"1 cuiller de pollen contient autant de polyphénols que 4/5 litres de vin"
Titre: Re : Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: Jessica le Vendredi 23 Septembre 2011, 13:12:18 pm
C'est normal que cela te fasse rire car vous êtes tous les deux butés et fermés comme une huitre. Sur
les 1 500 adhérents de l'AVF, il faudrait faire un sondage. Pour voir qui a le plus d'humour la dessus et qui en consomment occassionnellement. Qui à le courage d'envoyer le defit ?
Qui a le courage de poser la question au docteur Jean-bernard Pellet ?
Parmis Les réticents posaient lui la question ? En précisant vin bio et vegan très important!

Même les professeurs addictologues lors d'un pot, boivent du vin. J'ai posé la question à ma fille. Ce sont  les premiers à se jeter sur les bouteilles de vins ou whyski, vodka etc et qui plus est ce sont des boissons qui ont été achetées des des hards discounts.  Quel bel exemple ! et après les addictologues font des thèses connaissant les causes. Et passent leur doctorat. Heureusement il y a une minorité qui respectent le protocole. Ce sont des toubibs responsenblent ce sont des pots ponctuels ils acceptent. Pas tous d'ailleurs !

Alors, déjà, la personne la plus drôle du forum c'est moi, bien sûr, hein... Et la plus modeste aussi. Oui, je sais, ça tombe à plat (bah, c'est un peu fait exprès : elle se dit drôle et ne l'est pas, c'est ça la blague, m'enfin, faites un effort, les enfants !).

Pour ce qui est de l'alcool, j'ai une profonde aversion envers le goût de l'alcool, donc je n'ai pas forcément de parti pris.

Pour ce qui est de poser la question à Jean, bah, je la poserais plutôt à Jérôme (vilaine boutade, pardon !). Allez, chiche, que je la lui pose ?  :P

Pour ce qui est de se révolter, j'y pensais, ado... J'en ai bien envie, mais j'ai vu que l'exemple payait bien plus durablement. C'est sûr que ça fait moins "couillu", mais je n'ai pas envie de me battre contre mes semblables, je préfère leur ouvrir les yeux (même s'il m'arrive parfois de sortir de mes gonds... je suis humaine, hein... la belle excuse !).
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: Pincopallino le Jeudi 17 Novembre 2011, 16:18:19 pm
Janic,
voici une nouvelle étude qui va à l'encontre de ce que tu affirmes.

http://www.springerlink.com/content/8pu6001584m35146/
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: janic le Vendredi 18 Novembre 2011, 08:26:48 am
pincopallino bonjour
On trouvera toujours des études contradictoires. Ce point a déjà été vu précédemment. Il n’y a pas de contestation sur le fait que le vin puisse avoir des effets bénéfiques sur le système cardiovasculaire. La question est : ce même bénéfice ne peut-il être obtenu à partir d’une autre source sans avoir les inconvénients liés à l’alcool contenu dans le vin, la bière, etc… ? En clair : pour améliorer mon cœur dois-je détruire mon cerveau ? Je t’ai signalé précédemment que les polyphénols étaient contenus en quantités importantes dans le pollen par exemple, et il doit bien y avoir d’autres sources ne cumulant que des aspects positifs.
 Donc la consommation de boissons alcoolisées fait partie de la culture, comme la consommation de la viande, et la remise en question de l’un n’est pas plus aisée que celle de l’autre. La consommation raisonnable de boissons alcoolisées, c’est comme la consommation raisonnable de viande (déterminée par des experts en nutrition qui en on montré les bienfaits comme l’apport en B12 ou les protéines nobles). Si tu es partisan d’une consommation raisonnable de viande, je pourrais, peut-être, être pour une consommation raisonnable de « vin ».(Non je déconne, pas plus pour l’un que pour l’autre !)
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: janic le Mercredi 30 Novembre 2011, 16:55:46 pm
pincopallino bonjour
une étude qui fait le pendant sur les "bienfaits" du vin.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3001541/
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: Pincopallino le Lundi 06 Février 2012, 14:29:42 pm
Bonjour janic,

le vin rouge préviens l'oxydation des lipoprotéines LDL
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0891584901005044

le vin rouge augmente la réduction de nitrite à oxyde nitrique
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0891584907003930

les antioxydants du vin rouge se lient aux LDL est en empêchent l'oxydation
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0891584999908201

le vin rouge protège contre les pathologies rénales induites pas le stress oxydatif
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0891584902009085

Une consommation modérée d'alcool réduit les maladies cardiovasculaires grâce à son action sur l'oxyde nitrique
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0891584905001991

Il y en a un paquet d'articles, je n'ai fait qu'une petite sélection.
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: janic le Jeudi 09 Février 2012, 14:05:03 pm
pincopallino bonjour
tu pourrais bien sûr en trouver d'autres, mais c'est comme pour les médocs il y a un bilan avantages/ inconvénients. Or le picrate présenté comme bénéfique par ses consommateurs a plus d'inconvénients que d'avantages, d'autant que ses bénéfices peuvent être trouvés ailleurs sans ses inconvénients. Mais chacun fait ce qu'il veut; exactement comme pour la bidoche ou les laitages dont les industriels savent en montrer les avantages mais ne s’appesantissent pas sur les inconvénients: ça fait partie du jeu de cache-cache!
Donc dans ce jeu les antibidoche ou laitage soulignent les inconvénients "oubliés", les antivaccins montrent les inconvénients oubliés de ceux-ci, les anti picrate les inconvénients....etc... et c'est au consommateur final de faire son choix en conscience et surtout plus informé.
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: megangim le Mardi 28 Février 2012, 16:45:17 pm
je viens de voir ce post et je suis bien embêtée, je n'ai pas eu le courage de lire tout ce que vous avez écrit, la conversation me semble avoir un peu déviée! Je comptais faire de la salade ce soir et cette gélatine dans le vinaigre, encore un nouveau truc que je ne peux plus manger! Je savais qu'il y avait un truc dans ce style pour la bière,c'est pour ça que j'avais changé ma recette de crêpes mais pour le vinaigre, non!Ca commence à faire beaucoup, savez vous s'il y a des marques sans ce filtrage de m....!Comment faites vous? J'attends vos réponses avec impatience,merci d'avance!
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: Dianceth le Mardi 28 Février 2012, 19:43:34 pm
Pincopallino,

En fait, je partage en partie l'opinion de janic en ce qui concerne les boissons alcoolisées. C'est pourquoi les études que tu mets en avant m'interpellent.
Malheureusement, j'ai l'impression que l'accès à la plupart d'entre elles est limité.
Voici la question que je me pose : quelles sont les conclusions de ces études ? Nous renseignent-elles sur les raisons qui font que le vin rouge possède les vertus que ces études mettent en avant, ou bien consignent-elles simplement les observations issues des expériences réalisées ? Je n'ai pas trouvé de réponse dans les extraits disponibles.

J'espère que tu sauras me répondre (en vérité, je n'en doute pas ;)), parce que je trouve cette discussion véritablement passionnante et très intéressante la divergence d'opinion qu'il y a entre janic et toi.

Dianceth
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: Pincopallino le Mardi 28 Février 2012, 21:34:39 pm
Dianceth,
la conclusion, généralement partagée, est que l'effet des boissons alcoolisées est à forme de J : un effet positif en petites doses, qui devient rapidement négatif si on augmente la dose. L'effet semble être dû en partie aux polyphénols (rien de surprenant), mais même quand on fait abstraction de ceux-ci, il reste un effet, moindre certes, mais pas négligeable. Il semblerait que l'alcool lui même ait un effet fluidifiant sur la circulation mais on est loin d'avoir tout compris.
J'insiste que je ne veux absolument faire la promotion de l'alcool. Seulement, le diaboliser même à petites doses n'est pas justifié.
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: Dianceth le Mardi 28 Février 2012, 22:00:26 pm
Merci beaucoup Pincopallino.

L'importance des polyphénols rejoint ce que janic disait : on peut retrouver leurs bienfaits dans d'autres produits que le vin. D'ailleurs, l'exemple du jus de raisin est sûrement habile, puisque ce sont des raisins que proviennent les polyphénols du vin, si je ne me trompe pas.
Je comprends parfaitement ton point de vue et je pense que, dans le fond, la consommation d'alcool vient plus souvent d'une habitude culturelle ou du plaisir éprouvé en en buvant (de la même façon, c'est par goût que certains n'en boivent pas) que par souci d'être en bonne santé.

Malgré tout, ce qui me gêne, c'est qu'il faille toujours préciser que la quantité consommée doit être modérée, car cela pose le problème des limites et des dangers qui en découlent lorsqu'elles sont dépassées. En effet, si je ne fais pas d'erreur, tu me dis tranquillement que si on ne fait pas attention, on prend des risques à boire de l'alcool.
Finalement, ma question est la suivante (et je crois qu'elle rejoint tout à fait la position de janic) : ne vaudrait-il pas mieux chercher les bénéfices de certaines boissons alcoolisées dans des boissons ou des aliments qui n'ont pas leurs inconvénients ? En résumé, ça donne ça : "À quoi bon ?".
En fait, il s'agit d'un principe de précaution, mais j'ai bien conscience que ce genre de question est parfaitement vain ici, puisqu'il s'agit alors d'un choix personnel et que nous sortons du discours scientifique.
Bref, dans cette perspective, il serait donc plus honnête, selon moi, que les "buveurs de vin" justifient leur consommation d'alcool par le plaisir plutôt que par le souci de leur santé.

Dianceth

P. S. : À megangim : Pour répondre à ta question, je te conseille de lire au moins le tout début de cette discussion, je crois que Carla nous avait donné des astuces (pas de marques par contre) pour essayer de dénicher parmi ces produits ceux qui sont véganes (par exemple, le fait que l'un d'entre eux ait un aspect trouble est bon signe, selon elle).
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: Willyne le Mardi 28 Février 2012, 22:54:24 pm
Pour megangim : je ne comprends pas, si tu peux voir la mère de ton vinaigre, c'est qu'il n'a pas été filtré, justement, donc, pas de soucis, selon moi?
Je connais quelqu'un qui fait son cidre et à partir de son cidre, son vinaigre. Il ne filtre pas, n'ajoute rien. Par contre, oui, son vinaigre est plutot trouble et un peu de mère peut se retrouver (ou se développer) dans une bouteille (le truc gélatineux dont tu parles), ce qui n'arrivera pas avec un vinaigre industriel.
Titre: Re : Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: Pincopallino le Mardi 28 Février 2012, 22:55:19 pm
Malgré tout, ce qui me gêne, c'est qu'il faille toujours préciser que la quantité consommée doit être modérée, car cela pose le problème des limites et des dangers qui en découlent lorsqu'elles sont dépassées.
Mais cela est vrai pour n'importe quelle substance. Si tu décides de boire vingt litres d'eau d'un seul coup, tu vas mourir. Pourtant, tu ne vas pas dire que l'eau est nocive.

En effet, si je ne fais pas d'erreur, tu me dis tranquillement que si on ne fait pas attention, on prend des risques à boire de l'alcool.
Tout à fait.

Finalement, ma question est la suivante (et je crois qu'elle rejoint tout à fait la position de janic) : ne vaudrait-il pas mieux chercher les bénéfices de certaines boissons alcoolisées dans des boissons ou des aliments qui n'ont pas leurs inconvénients ? En résumé, ça donne ça : "À quoi bon ?".
Aucune objection, tant qu'on n'arrive pas à l'extrême de bannir toute consommation d'alcool sur la base d'une nocivité qui ne se manifeste qu'à partir d'une certaine dose.

En fait, il s'agit d'un principe de précaution, mais j'ai bien conscience que ce genre de question est parfaitement vain ici, puisqu'il s'agit alors d'un choix personnel et que nous sortons du discours scientifique.
Bref, dans cette perspective, il serait donc plus honnête, selon moi, que les "buveurs de vin" justifient leur consommation d'alcool par le plaisir plutôt que par le souci de leur santé.
Je suis d'accord sur ça. Mais je ne suis pas du tout d'accord si on veut accuser le vin de pêchés qui ne lui compètent pas.
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: Dianceth le Mardi 28 Février 2012, 23:08:19 pm
Oui, moi aussi, je suis d'accord avec toi.

Il n'y a plus que ta comparaison avec l'eau que je prenne avec précaution. Ça me semble un peu... capillotracté.
Je suppose qu'avant de boire vingt litres d'eau, on sente l'envie et même le besoin d'arrêter.
C'est cet aspect-là des choses que je reproche aux boissons alcoolisées (surtout au vin) : la difficulté que l'on peut avoir pour trouver où se situent les limites, car certains effets de ces boissons font justement obstacle : sensation d'ivresse progressive qui non seulement vient souvent trop tard (quand le mal est déjà fait), mais qui peut surtout donner envie de boire encore plus...

Dianceth
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: Pincopallino le Mardi 28 Février 2012, 23:30:06 pm
Ah, mais c'est le problème de toute addiction : dès que l'on ne sait pas se contrôler, on devient esclave. Je ne touchais pas du tout ce point, qui est incontestable : je voulais simplement contester l'affirmation selon laquelle l'effet du vin serait linéaire avec la dose, alors que les études montre bien qui c'est un effet à J.
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: Dianceth le Mercredi 29 Février 2012, 00:08:07 am
Dans ce cas, nous sommes tombés d'accord !

Merci à toi, Pincopallino.  :)

Dianceth
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: janic le Mercredi 29 Février 2012, 07:48:03 am
Citer
Aucune objection, tant qu'on n'arrive pas à l'extrême de bannir toute consommation d'alcool sur la base d'une nocivité qui ne se manifeste qu'à partir d'une certaine dose.
Sans repartir sur le sujet, c'est quoi une certaine dose? Comment se définie-t-elle et sur quels critères objectifs? Tiendrais-tu ce même langage vis à vis de la viande dont la nocivité visible n'apparait aussi qu'à partir d'une certaine dose? On ne s'en sort pas! Je préfère effectivement que les personnes concernées par chaque produit dise effectivement que c'est par plaisir personnel que tel boive de l'alcool, tel autre fume du tabac ou tel autre mange de la viande au moins personne n'y cherche une autojustification!
Or les sites VG insistent sur les aspects négatifs de la consommation de produits animaux alors que par ailleurs nombres de leurs composants sont bénéfiques à la santé. Donc pour comparaison c'est comme considérer que le flexitarisme est une attitude raisonnable ou, pour reprendre ta formule:
"Aucune objection, tant qu'on n'arrive pas à l'extrême de bannir toute consommation de "produits animaux" sur la base d'une nocivité qui ne se manifeste qu'à partir d'une certaine dose."
Titre: Re : Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: Nico. le Mercredi 29 Février 2012, 09:02:49 am
Donc pour comparaison c'est comme considérer que le flexitarisme est une attitude raisonnable ou, pour reprendre ta formule:
"Aucune objection, tant qu'on n'arrive pas à l'extrême de bannir toute consommation de "produits animaux" sur la base d'une nocivité qui ne se manifeste qu'à partir d'une certaine dose."
Là où je ne suis pas d'accord, c'est que lorsqu'on est végé à 100%, on ne l'est pas (ou rarement) uniquement pour des raisons de santé. Ceux qui ont conscience des effets nocifs de la viande mais ne s'intéresseront pas à l'aspect éthique seront généralement "presque" végé, ou flexitériens, si j'ai bien retenu le terme...

Nico.
Titre: Re : Re : Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: Pincopallino le Mercredi 29 Février 2012, 10:30:31 am
Donc pour comparaison c'est comme considérer que le flexitarisme est une attitude raisonnable ou, pour reprendre ta formule:
"Aucune objection, tant qu'on n'arrive pas à l'extrême de bannir toute consommation de "produits animaux" sur la base d'une nocivité qui ne se manifeste qu'à partir d'une certaine dose."
Là où je ne suis pas d'accord, c'est que lorsqu'on est végé à 100%, on ne l'est pas (ou rarement) uniquement pour des raisons de santé. Ceux qui ont conscience des effets nocifs de la viande mais ne s'intéresseront pas à l'aspect éthique seront généralement "presque" végé, ou flexitériens, si j'ai bien retenu le terme...

Nico.
@janic : la viande n'apporte rien que les végétaux ne puissent pas apporter (bon, laissons de côté la question B12, à la limite...), alors que le contraire n'est pas du tout vrai. En plus, la viande a toujours un effet négatif : protéines animales acidifiantes, cholestérol, acides gras saturés (s'applique pas au poisson...), fer héminique et j'en passe. Donc, la relation est bien linéaire : plus on en consomme, pire est l'effet. Mais ton raisonnement s'applique très bien comme politique envers les omnivores. Notre objectif général doit être la réduction de la consommation de viande - faut pas rêver, on n'arrivera pas du jour au lendemain à "végétaliser" tout le monde.

@Nico : très bien, sauf que la grande majorité n'a aucune sensibilité éthique. Donc, si on veut faire avancer les choses au delà de la petite minorité à laquelle nous appartenons, il faut insister sur la santé et l'environnement. Et bien sûr, le plaisir végétal à découvrir.
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: janic le Mercredi 29 Février 2012, 10:44:53 am
Citer
janic : la viande n'apporte rien que les végétaux ne puissent pas apporter (bon, laissons de côté la question B12, à la limite...), alors que le contraire n'est pas du tout vrai. En plus, la viande a toujours un effet négatif : protéines animales acidifiantes, cholestérol, acides gras saturés (s'applique pas au poisson...), fer héminique et j'en passe. Donc, la relation est bien linéaire : plus on en consomme, pire est l'effet.
je partage cet avis, mais il peut être appliqué aussi aux boissons alcoolisées, le vin n'apporte rien que d'autres aliments (dont le raisin) n'apportent sans effet négatif. Alors que l'alcool a toujours des effets négatifs quelle que soit la dose absorbée. L'erreur vient du fait que l'on considère l'alcool sous ses effets extérieurement visibles alors que c'est  son action intérieure (destruction définitive de neurones) qui doit en déterminer la validité  de consommation ou pas. Or la quasi totalité des spécialistes sont d'accord pour reconnaitre que l'alcool n'apporte rien à l'organisme mais que par contre il a un effet destructeur. Après c'est une question de choix comme pour n'importe quoi d'autre! :D
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: Pincopallino le Mercredi 29 Février 2012, 12:03:19 pm
Dommage que l'effet à J existe indépendamment du type de boisson et pas seulement pour le vin, janic.
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: megangim le Mercredi 29 Février 2012, 13:19:35 pm
MERCI à ceux qui ont tenté de m'apporter une réponse :D
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: Dianceth le Mercredi 29 Février 2012, 14:05:30 pm
megangim,

De rien !  ;)


Pincopallino,

Je ne suis plus sûr de te comprendre !
Citation de:  Pincopallino
la viande n'apporte rien que les végétaux ne puissent pas apporter
La situation n'est-elle pas la même pour les boissons alcoolisées ? De plus, pourquoi mettre de côté la vitamine B12 ?
Pour ma part, je pense que la comparaison serait effectivement plus intéressante si nous parlions plus de quantités. D'ailleurs, je ne connais pas la réponse à cette question : Pour ce qui est de la consommation d'alcool, à quel niveau a-t-on fixé, actuellement, le seuil au-delà duquel les effets d'une boisson alcoolisée deviennent néfastes ? Il faut dire que ce "J" m'inquiète, je trouve qu'il monte très brutalement.

Dianceth
Titre: Re : Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: Pincopallino le Mercredi 29 Février 2012, 14:58:37 pm
Je ne suis plus sûr de te comprendre !
Citation de:  Pincopallino
la viande n'apporte rien que les végétaux ne puissent pas apporter
La situation n'est-elle pas la même pour les boissons alcoolisées ? De plus, pourquoi mettre de côté la vitamine B12 ?
La consommation d'alcool à petites doses montre des effets bénéfiques sur la circulation. Je ne vois pas en quoi la consommation de viande pourrait être considérée bénéfique, même à petites doses. Sauf pour le portefeuille des éleveurs et des bouchers, évidemment.
En ce qui concerne le B12, il y a déjà au moins deux sujets, auxquels je te renvoie pour ne pas faire des doublons.

Pour ma part, je pense que la comparaison serait effectivement plus intéressante si nous parlions plus de quantités. D'ailleurs, je ne connais pas la réponse à cette question : Pour ce qui est de la consommation d'alcool, à quel niveau a-t-on fixé, actuellement, le seuil au-delà duquel les effets d'une boisson alcoolisée deviennent néfastes ? Il faut dire que ce "J" m'inquiète, je trouve qu'il monte très brutalement.
http://circ.ahajournals.org/content/100/9/944.abstract
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: Dianceth le Mercredi 29 Février 2012, 16:55:19 pm
Tiens donc !
Alors, quel que soit l'alcool considéré (rien n'est précisé dans l'article), les bénéfices existent !
La conclusion est plus frappante encore : " les hommes qui consomment des quantités d'alcool légères ou modérées (entre 2 et 6 verres par semaine) ont un risque considérablement réduit de mort subite par accident cardiaque par rapport :o à ceux qui consomment rarement de l'alcool ou qui n'en consomment jamais" (j'ai fait la traduction moi-même, j'espère avoir bien compris).

Heureusement pour moi, j'ai trouvé une étude contradictoire plus récente : http://download.journals.elsevierhealth.com/pdfs/journals/1047-2797/PIIS1047279707000075.pdf (http://download.journals.elsevierhealth.com/pdfs/journals/1047-2797/PIIS1047279707000075.pdf).
Citer
We have provided recent evidence suggesting that a systematic error may be operating in prospective
epidemiological mortality studies that have reported ‘‘light’’ or ‘‘moderate’’ regular use of alcohol to be
‘‘protective’’ against coronary heart disease.
"Nous avons fourni récemment une preuve suggérant qu'il existe une erreur systématique concernant les études épidémiologiques prospectives sur la mortalité ayant déclaré qu'une consommation régulière d'alcool "légère" ou "modérée" a pour effet de "protéger" contre les accidents cardio-vasculaires."
Citer
Our [...] results indicate that the few studies without this error [...] show abstainers and ‘‘light’’ or
‘‘moderate’’ drinkers to be at equal risk for all-cause and CHD mortality.
"Nos résultats indiquent que les quelques études exemptes de cette erreur montrent que ceux qui ne boivent pas d'alcool et ceux qui en boivent "légèrement" ou "modérément" ont un risque de mortalité égal, que ce soit par accident cardio-vasculaire ou pour toute autre cause."

Comme d'habitude, on ne sait plus trop à quel saint se vouer !

Dianceth
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: janic le Mercredi 29 Février 2012, 17:08:53 pm
Citer
La consommation d'alcool à petites doses montre des effets bénéfiques sur la circulation.
  Même si l'alcool a, ou aurait, des effets bénéfiques sur la circulation en dissolvant les corps gras accumulés et donc améliorant celle-ci, c'est ne considérer que ce facteur (alors que le même résultat peut-être obtenu et de façon permanente par d'autres moyens et sans inconvénients) et laisser de coté ses effets destructeurs. Dans un bilan bénéfices/risques c'est au désavantage de l'alcool. D’ailleurs la consommation d’alcool chez les jeunes ne souligne aucun de ces avantages fluidifiants. Il vaut donc mieux réformer l’hygiène de vie, et donc de diététique, plutôt que de prendre le problème à l’envers, particulièrement lorsque l’on est VG où le dépôt graisseux dans le système circulatoire est supposé inexistant ou en tout cas très réduit.
Citer
Je ne vois pas en quoi la consommation de viande pourrait être considérée bénéfique, même à petites doses. Sauf pour le portefeuille des éleveurs et des bouchers, évidemment
Parce que la viande fait partie des aliments et donc a une valeur nutritive indiscutable; mais qui là aussi dans un bilan bénéfices/risques est à son désavantage.

@Dianceth
Les études sont faites sur Mr et Mme tout le monde et donc sauf à avoir un mode alimentaire diététique et spécifique, les artères sont encombrées de corps gras chez ceux-ci et l'alcool fluidifie effectivement les corps gras, donc les études ne sont pas vraiment fausses. Mais là encore pour un faible taux de graisse une faible consommation s'avèrera positive et pour un encrassement plus important l'alcool à faible dose n'y suffira pas et il faudra avoir recours à un régime et à des fluidifiants médicamenteux ou augmenter les doses d'alcool. Donc les doses minimales indiquées ne sont que des vues de l'esprit car non quantifiables réellement pour chaque individu qui réagit de façon différente à l'introduction de ce poison.
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: Dianceth le Mercredi 29 Février 2012, 18:03:35 pm
Qu'elles soient réalisées sur Mr ou Mme Tout-le-monde est justement ce qui les rend pertinentes, puisqu'elles concernent ainsi la majorité d'une population donnée.
Par contre, je suis d'accord avec toi, j'ai tout de suite senti qu'on pouvait facilement parler de "diminution des risques" quand les risques sont justement élevés, mais que ce devait être nettement plus problématique quand ces risques ont déjà été réduits par d'autres moyens (régime végétalien entre autres).

On revient à la même conclusion : ceux qui boivent de l'alcool n'ont guère d'autre choix que de se justifier par le plaisir que cela leur procure.
D'ailleurs, il vaudrait sans doute mieux pour nous que nous tombions d'accord sur ce point : les études actuelles sont trop contradictoires et discutables pour permettre à quiconque de justifier sa consommation d'alcool par l'argument de la santé.

Dianceth
Titre: Re : Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: Pincopallino le Mercredi 29 Février 2012, 18:05:57 pm
D'ailleurs, il vaudrait sans doute mieux pour nous que nous tombions d'accord sur ce point : les études actuelles sont trop contradictoires et discutables pour permettre à quiconque de justifier sa consommation d'alcool par l'argument de la santé.
Mais les études ne montrent pas non plus qu'une consommation modérée est nocive. Donc, pourquoi voulez vous l'interdire?
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: Dianceth le Mercredi 29 Février 2012, 18:10:57 pm
Si elles ne sont pas novices et qu'elles n'apportent aucun bénéfice, alors elles sont inutiles.
Personnellement, je ne veux rien interdire, je trouve juste que défendre l'alcool au nom de la santé et au mieux suspect.

Dianceth
Titre: Re : Re : Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: Nico. le Mercredi 29 Février 2012, 20:40:36 pm
Mais les études ne montrent pas non plus qu'une consommation modérée est nocive. Donc, pourquoi voulez vous l'interdire?
Donc on semble globalement d'accord (même Pinco !  ;) ) sur le fait que l'alcool en faible dose n'apporterait aucun intérêt. Reste à savoir si cela serait plutôt légèrement néfaste ou non. En tout cas, l'intérêt sur la santé semble (je prends des gants, quand même, hein !) nul, ou du moins pas meilleur qu'en consommant d'autres produits dont, au moins, on est certain qu'ils ne comportent aucun risque.
Par contre, il n'a jamais été proposé de l’interdire. Juste d'arrêter de mystifier ses bienfaits. Admettons (première personne du pluriel. Ce n'est pas neutre. Nul n'est parfait !) que nous consommons cette boisson par plaisir des papilles, voire, pour certains, de l'ivresse (j'ai bien compris que ce n'était pas le cas des personnes débattant sur ce forum), et non en tant "qu'alicament", comme on dit aujourd'hui.

Nico.

NB : Merci, Dianceth, de penser à ceux qui ne maîtrisent pas l'anglais. J'apprécie beaucoup l'extraction et la traduction (même si elle est approximative) des points importants de ton lien.
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: janic le Mercredi 29 Février 2012, 20:46:35 pm
Citer
Mais les études ne montrent pas non plus qu'une consommation modérée est nocive.
  tout dépend du niveau où l'on place la nocivité comme n'importe quel autre produit! Quelle est le niveau de nocivité du tabac, de la viande, des drogues douces ou dures d'ailleurs?
Quant à l'interdiction: aucune interdiction n'a jamais été efficace par contre l'information permet une réflexion comparative.
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: Dianceth le Mercredi 29 Février 2012, 21:19:02 pm
Nico.,

Je partage tes conclusions sur ce sujet.

Pour la traduction, il a fallu de toute façon que je traduise les passages importants pour être sûr de bien les comprendre. Je me suis dit que ça ne mangeait pas de pain de donner les deux versions.
J'espère seulement n'avoir pas fait d'erreur !  :-[

Dianceth
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: Pincopallino le Mercredi 29 Février 2012, 22:26:06 pm
Le resvératrol (http://fr.wikipedia.org/wiki/Resveratrol) est plus abondant dans le vin que dans le raisin  :D
Titre: Re : Jus de fruits, vinaigres et vins non végans
Posté par: janic le Jeudi 01 Mars 2012, 10:05:12 am
pincopallino bonjour
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Le resvératrol est plus abondant dans le vin que dans le raisin
Ce n'est pas certains composant du vin qui sont mis en question, mais l'alcool que contient celui-ci. Donc qu'il contienne certains composés bénéfiques à la santé: pourquoi pas! Bien que ces mêmes composés se retrouvent dans d'autres produits sans nocivité comme le souligne l'article que tu cites:
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Les raisins secs ont une teneur variable et pouvant être élevée en resvératrol (de 1,9 mg·kg-1 pour un raisin de Corinthe[15], à 486 mg·kg-1 pour un Thompson Seedless de Californie, avec une méthode d'analyse élaborée[16]).
les fèves de cacao constituent une source importante de flavonoïdes et de resvératrol. Le chocolat noir contient 0,4 mg·kg-1 de resvératrol[9], soit la seconde source alimentaire de ce polyphénol après le vin;
les baies rouges du genre Vaccinium : jus de canneberge avec un taux de 0,278 mg·kg-1;
l’arachide (Arachis hypogaea) : les cacahuètes grillées sont relativement pauvres en resvératrol (0,03 à 0,147 mg·kg-1);
la rhubarbe (Rheum tataricum), la mûre (Morus spp.), la grenade (Punica granatum), le sorgho etc.
Ce ne sont donc pas les sources non toxiques qui manquent!
Si le vin était la source unique et incontournable d'un composé particulier peut-être se justifierait-il? Et encore en tant que prescription médicale comme la digitaline qui est un poison mais dont l'usage thérapeutique justifie (ou semble justifier) son utilisation. Mais ça ne semble pas être le cas!
C'est comme le reste de l'alimentation où les composants qui se trouvent dans les viandes se retrouvent aussi dans les végétaux sans en avoir les inconvénients ce que tu t'évertues de souligner en permanence. Par contre tu as des difficultés à saisir que ton argumentation (que je partages concernant les viandes) est la même que les viandeux concernant un produit qu'ils veulent défendre et justifier à tout prix. Mêmes causes=mêmes effets!
Une maxime biblique dit: "on voit mieux la paille qu'il y a dans l'oeil du voisin que la poutre que l'on a dans le sien" et je ne suis pas compétent pour mesurer la taille des pailles et des poutres! ;D