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Messages - FobaBett

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grossesse et petite enfance / Re : Végétarisme et prématurité
« le: Vendredi 06 Décembre 2019, 09:37:44 am »
Bonjour,
Bienvenue ici.
Je comprends tes doutes, la pression des "sachants" (même quand on sait qu'ils ne savent parfois pas grand chose) peut être très, très difficile à encaisser et j'espère que d'autres, plus calés que moi dans ce domaine, pourront t'apporter des réponses précises.
A défaut, je ne peux que t'apporter un soutien lointain et virtuel.

Par contre, pour la lisibilité du forum, merci de ne pas créer plusieurs sujets identiques un peu partout - un seul suffit.

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Philosophie / Re : Re : Assumer sa nourriture
« le: Vendredi 06 Décembre 2019, 09:33:21 am »
oui, bien sûr, c'est la nature qui est adaptative. Et nous sommes la nature.
Attention quand même : nous (végétaliens) faisons le choix de se supplémenter. La logique voudrait que nous mangions de la viande. Et donc, et donc... ? Notre éthique nous sort de cette nature qui nous offre la chair d'autre animaux (voire de ses propres congénères -j'ai vu un reportage d'un gars du Vanuatu qui racontait avoir mangé de la chair humaine, ce qu'il avait apprécié, notamment la chair de la main). Pourquoi s'en priver ?
D'où  cette question fondamentale : pourquoi ? Pourquoi s'imposer une éthique qui nous complique la vie ? Pourquoi ? Oui, pourquoi ? En écrivant cela, je sens le souffle de la métaphysique me frôler...

Moi je sens surtout le mouvement circulaire des mêmes arguments répétés en boucle sans tenir compte une seule seconde de ce qui t'es répondu.
(et j'avoue que ça commence à me gonfler)
Je le répète donc pour la dernière fois : dans un monde aux sols plus riches et aux pratiques moins hygiénistes, nous n'aurions pas besoin de manger de la viande pour la B12 puisqu'on en trouverait dans les végétaux.

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Philosophie / Re : Re : Re : Re : Re : Re : Assumer sa nourriture
« le: Vendredi 06 Décembre 2019, 09:29:49 am »
on estime qu'un individu avec une alimentation moyenne qui devient végétalien du jour au lendemain a en lui entre 3 et 5 ans de réserve de B12.
Quand même. Alors quelqu'un qui mange l'équivalent d'un steak tous les 3 mois ne craint pas grand-chose?

Je le répète, je ne suis pas médecin et pas plus biologiste ou nutritionniste, je me garderais donc bien de prendre la responsabilité de répondre de manière tranchée à cette question.

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Philosophie / Re : Re : Re : Re : Assumer sa nourriture
« le: Jeudi 05 Décembre 2019, 19:30:17 pm »
Du coup, s'ils sont carencés sans le savoir, ça ne doit pas être si important que ça la B12?

De ce que je sais (ou, en tous cas, pense comme vrai car lu ou entendu de sources que je juge fiables) :
La B12 est essentielle pour le bon fonctionnement neuronal - avec, je crois, des variations en fonction de l'âge, mais je ne suis pas sûr et ne voudrait pas dire de conneries.
Le corps "accumule" des réserves de B12 (c'est pour ça qu'on en trouve dans la viande d'animaux d'élevages qui ont été gavés avec) - on estime qu'un individu avec une alimentation moyenne qui devient végétalien du jour au lendemain a en lui entre 3 et 5 ans de réserve de B12.
Le surdosage en B12 n'a absolument aucune incidence, aucun effet secondaire.
L'absorption de la B12 est très inégale d'un individu à l'autre - certains l'absorbent bien, d'autre moins bien, souvent assez mal chez les personnes âgées et, si les pilules de B12 sont si surdosées (je crois jusqu'à 1000 fois la dose), c'est pour pallier à ça (et aussi parce que la B12 en pilule est moins bien assimilée de manière globale que celle contenue dans les aliments.)
Les effets d'une carence en B12 ne sont pas immédiats et foudroyants, ce n'est pas la colère divine, mais peuvent être dangereux à long terme (et ces effets pas forcément identifiés comme le fait d'une carence en B12).

Pour ton cas : je ne sais pas, je ne te connais pas et ne suit pas médecin.
C'est peut-être toi le "papy qui a vécu cent ans en fumant son paquet de gauloises chaque jour" de la B12.

De ce que j'ai lu (et tenté de résumer ci-dessus), j'ai décidé que je préférais en prendre.
Vous êtes des adultes responsables, sur ce forum, vous faites vos propres choix.

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Philosophie / Re : Re : Assumer sa nourriture
« le: Jeudi 05 Décembre 2019, 19:19:38 pm »
Ce que je sais c'est qu'effectivement une tribu mélanésienne, vivant au cœur des montagnes, souffrait de graves carences liées à cette absence de produits de la mer dans leur alimentation...
Ne me dis pas que tu ignores les nombreuses carences dont souffraient nos ancêtres..
Un dernier exemple : les marins anglais, qui souffraient de carences comme tous les marins de l'époque (XVIIIème siècle), ont trouvé la solution (certains historiens disent même que la suprématie maritime anglaise au XIXème siècle lui doit beaucoup) : le gin tonic qui permettait de lutter contre le scorbut.

Tu apportes de l'eau à mon moulin, tu sais.
L'homme se supplémente pour pouvoir vivre, y compris dans des endroits à priori pas faits "naturellement" pour lui.
Le végé se supplémente pour assumer ses choix éthiques.
Mêmes réflexes adaptatif.

Tu ne peux pas être pour le premier et contre le second, c'est une question de logique du raisonnement.

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Philosophie / Re : Re : Assumer sa nourriture
« le: Jeudi 05 Décembre 2019, 17:55:52 pm »
Juste une remarque : si le sel s'est iodé c'est pour complémenter l'alimentation de populations éloignées de la mer et de ses produits...

Et si on suit ton raisonnement sur la B12, il faudrait donc dire aux gens vivant trop loin de la mer et de ses produits que leur alimentation n'est pas naturelle.

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Philosophie / Re : Re : Assumer sa nourriture
« le: Jeudi 05 Décembre 2019, 17:20:40 pm »
Peut-être qu'on découvrira un jour que l'être hunmain n'a pas besoin de produits carnés dans son alimentation...

C'est déjà fait.

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Philosophie / Re : Re : Assumer sa nourriture
« le: Jeudi 05 Décembre 2019, 16:54:13 pm »
L'A.V.F. recommande de prendre des compléments en B12, non ?

Oui, et alors ?



Depuis le milieu du XXième siècle, en France, le sel de table est iodé (c'est à dire que l'on rajoute de l'iode dedans) pour éviter une carence en iode de la population - complément alimentaire.

Beaucoup de femmes (enceintes, mais pas seulement) se voient régulièrement prescrire des suppléments en fer, en magnésium ou je ne sais quoi.

La plupart des pédiatres prescrivent des ampoules de vitamine D aux gosses en automne et il est globalement admis que sous nos latitude où le soleil n'est pas assez présent, toute la population devrait faire de même.

Combien de compléments divers prescrits aux personnes âgées pour les garder dans la meilleure santé possible ?

Quel % de la population qui bouffe du Juvamine par paquets de douze, le matin ? Ou des comprimés magiques intitulés "bien-être du foie" ou "ligne svelte" ? Vu la taille du rayon dans les supermarché, un gros %

etc. etc.


Et le fait que, nous végétariens et végétaliens prenions notre B12 en pilule plutôt que via un animal ayant bouffé la même pilule auparavant, ça serait la preuve ultime que notre régime est artificiel, ou pas naturel ou pas équilibré ou je ne sais quoi ?
L'argument ne tient pas la route.


D'ailleurs, si tu te renseignes un peu plus sur cette histoire de vitamine B12, tu verras que pour tout un tas de raisons, notamment liées à des problèmes d'absorption de la B12 par l'organisme, il y a probablement un certain nombre de mangeurs carnés qui sont carencés en B12 sans le savoir et qui auraient tout intérêt, eux aussi, à avaler la même petite pilule que les végétariens et végétaliens...

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Philosophie / Re : Re : Assumer sa nourriture
« le: Jeudi 05 Décembre 2019, 16:26:26 pm »
si les produits animaux ne sont pas indispensables à tous les repas, ils participent d'une alimentation équilibrée.

Je suis désolé, ne va pas croire que je t'en veux, mais encore une fois : non.
Ta phrase, telle qu'elle est tournée laisse à penser que les produits animaux sont indispensables à une alimentation équilibrée : c'est faux.

On peut avoir une alimentation équilibrée incluant des produits animaux.
On peut aussi avoir une alimentation équilibrée sans.

On peut avoir une alimentation complètement déséquilibrée et génératrice de carences incluant des produits animaux.
On peut aussi avoir une alimentation complètement déséquilibrée et génératrice de carences sans.

Nous avons le choix.

A titre d'illustration amusante (je trouve), je ressort mon exemple de ce collègue sincèrement inquiet pour moi, au début de mon végétarisme, qui, regardant mon assiette de légume / riz et fruit en dessert, du haut de son steack-frites et gâteau à la crème me demandait, le plus sérieusement du monde :
"Mais... Tu n'as pas peur des carences ?

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Philosophie / Re : Re : Assumer sa nourriture
« le: Mercredi 04 Décembre 2019, 17:02:50 pm »
Ta position sur la B12 m'étonne, mais bon.
Je ne te comprends pas : l'être humain est un omnivore. S'il mangeait d'abord des végétaux, son alimentation comportait aussi de la viande.  Je ne  vois pas pourquoi la viande serait une convention sociale ?!??
Je te laisse cette idée comme quoi nos besoins biologiques ne comprennent pas l'alimentation carnée...
Quant à cette notion de 'nature', ce lien entre adaptation et nature est évident. Mais là où je 'tique' c'est de croire que celle-là peut se faire contre la nature. Car c'est justement notre méconnaissance de la nature qui nous entraîne vers la démesure et la destruction des milieux naturels.
Enfin (j'espère), je n'ai pas saisi l'ironie de tes propos sur la nudité. Dont acte. Mais je maintiens que celle-ci est liée au climat ; et que c'est par convention que l'on s'habille sous les tropiques (je l'ai constaté en Nouvelle-Calédonie et en Amazonie).

Omnivore : qui a un système digestif capable de manger à peu près de tout - pas forcément qu'il DOIT le faire.
Si nos besoins biologiques nécessitent une alimentation carnée, alors je suis mort et je te parle depuis je ne sais quel au-delà - mince, personne ne m'a prévenu, moi qui croyais être encore vivant...

Si je me suis mal exprimé, désolé, mais je ne pense pas que le développement de l'humain doive se faire contre la nature - je pense au contraire qu'elle ne s'est que trop faite contre jusqu'ici et que c'est une impasse.
Et que le fait que nous soyons omnivore est en cela une chance : je peux choisir dans quoi je vais puiser les nutriments dont mon corps a besoin et adapter ce choix en fonction de critères éthiques qui me sont propres, chouette !

Quand tu regardes le régime alimentaire de nos ancêtres d'il y a un ou deux siècles, tu peux constater que la majorité des gens ne mangent qu'assez peu carné.
La viande en abondance est réservée aux riches (et ce n'est pas pour rien si pratiquement toutes les cultures ont des plats traditionnels à base de légumineuses)
Dans la famille de ma mère, par exemple, on ne mangeait pas de viande le soir.
Bien sûr que manger de la viande est un marqueur social (même s'il est moins fort ici qu'il a pu l'être, c'est paraît-il très marqué en Chine, par exemple)
Et bien sûr aussi que c'est un symbole fort de l'abondance retrouvée après la guerre - ma génération a eu des grand-mères qui nous faisaient des repas qui auraient pu nourrir tout le quartier, des repas basés sur une viande et le reste n'était qu'accessoire autour - là encore, construction, symbole, bien au-delà de la simple satisfaction d'un besoin biologique.

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Rencontres amicales / Re : Re : autres réseaux sociaux ??
« le: Mercredi 04 Décembre 2019, 09:28:37 am »
Mais sachons puiser dans ces nouvelles technologies le peu qu'elles peuvent nous offrir. La communication. A condition évidemment de faire un tri sévère, et surtout de se rendre disponible pour les quelques occasions d'échanges charmants et intéressants qu'elle peut rendre possible...

A condition aussi de savoir que tout échange non "en vrai" perd une partie du message - dans la communication, les expressions du visage, le ton de la voix, les mouvements du corps, les éventuels contacts balancent aussi du sens - beaucoup - et changent complètement parfois la façon dont on reçoit le message.

Sur les réseaux sociaux, combien de prises de bec qui n'auraient été que de simples discussions dans la vie non numérique ?
On devrait toujours, toujours, sur ces réseaux prendre le temps de la réflexion plutôt que de réagir à chaud et chercher à déceler le meilleur chez l'autre plutôt que de systématiquement soupçonner le pire.
(Joli conseil que, je le reconnais, je devrais suivre un peu plus souvent...)

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Philosophie / Re : Assumer sa nourriture
« le: Mercredi 04 Décembre 2019, 09:07:21 am »
De ce que j'ai pu lire, nos ancêtres trouvaient surtout leur B12 dans les végétaux (moins aseptisés et issus de sols différents de ceux d'aujourd'hui) beaucoup plus que dans la viande.

Si tu ne souhaites pas remuer les poncifs éculés sur la nature et le naturel, bah... commence par ne pas en user dans ton discours sur le "naturel" du fait de manger de la viande (qui, pour le coup, il me semble, est une belle confusion entre comportement biologique et norme ou habitude, voire statut social) - ce qu'on mange a longtemps été imposé par ce qu'on pouvait trouver, puis pouvait faire pousser, aujourd'hui y entre une part de choix, ça n'a rien de naturel, ni d'anti-naturel, ni de surnaturel.
Les besoins biologiques de l'homme n'imposent pas de manger de la viande, ne t'en déplaise.

Au final, aujourd'hui, dans les sociétés occidentales, tout le monde se supplémente en B12 : les uns sans le savoir à travers une vache ou un cochon ou autre, les autres consciemment via un comprimé - invoquer le "naturel" pour parler d'un comportement ou l'autre n'a aucun sens.

Le "naturel" de l'homme n'est-il pas justement sa constante adaptation/évolution/culture - beaucoup faite "contre" son milieu naturel, c'est vrai et c'est sans doute son gros défi actuel que de continuer en le faisant "avec" plutôt que "contre".

Quant au "tout nu" - moi j'ironise, toi tu prends de haut, chacun son truc.
(Et il suffit de remonter suffisamment en arrière pour trouver des ancêtres tout nus, tu sais ?)

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Hello,
Bienvenue ici.

En as-tu parlé avec eux ?
Sans invective ou énervement, juste leur dire que cette façon de ne pas respecter tes choix était difficile à vivre pour toi.
Et si oui, qu'ont-ils(elles) répondu ?

Je n'ai pas été confronté à ça - j'ai eu des reproches, des discussions un peu animées au sujet du végétarisme, "chiant" ou "compliqué" sont des mots que j'ai pas mal entendu au début et souvent la question du poisson qui revient même après y avoir répondu 12 fois (c'est encore pire que le poulet, visiblement pour les gens le poisson pousse sur les arbres...)
Mais ce que tu décris, non - et heureusement, je l'aurais très mal vécu, je pense.

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Philosophie / Re : Re : Assumer sa nourriture
« le: Mardi 03 Décembre 2019, 13:29:58 pm »
Manger de la viande c'est naturel car cela nous apporte la fameuse B12 !

Non.
Je t'invite à aller voir la documentation sur le sujet - mais en gros, dans nos sociétés hyper aseptisée et aux sols appauvris, la B12 "naturelle" n'est plus présente nulle part et la viande n'en contient que parce que les animaux d'élevage en sont gavés en compléments alimentaires (je ne sait plus le chiffre exact mais je crois que c'est de l'ordre de 98% de la B12 produite qui est destinée à l'élevage)

Quant à l'argument du "naturel" c'est une vieille tarte à la crème qui n'a en fait aucun sens.
Un argument qu'en général on avance pour critiquer des comportements qui ne sont pas les siens quand on n'a pas de vrai argument construit à opposer.
Tu crois qu'il est vraiment "naturel" de trouver sa viande en barquette plastique dans le rayon réfrigéré d'un supermarché ?*
Si tu tiens tellement au "naturel", laisse tomber ton ordi et ton smartphone et va courir tout nu dans les bois à essayer d'attraper/cueillir toi même ton repas.

* Là en général, on me répond : "ah mais non, moi je la prend chez le petit éleveur du coin ! Je ne vais jamais au supermarché !"
D'accord. Possible.
A force de discuter avec des gens, je me rends compte que le petit éleveur du coin il doit se les faire en or vu le nombre de clients qu'il a...

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Témoignages / Re : Re : Qui je connais se doit d'être dans la pureté
« le: Mardi 03 Décembre 2019, 13:19:25 pm »
N'est-ce pas se purifier que de ne pas se rendre complice de ce qu'on inflige aux animaux

Non.
C'est essayer d'aligner (un peu et comme on peut) ses actes avec ses conceptions du bien et du mal, mais ça ne "purifie" rien ni personne - voir ça comme une "purification", c'est implicitement définir une sorte de hiérarchie entre les gens (les purs, les impurs) ce qui serait en contradiction totale avec mes notions de bien et de mal évoquées plus haut.

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