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Messages - Benjamin

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Alimentation / Re : Des frites !!
« le: Jeudi 02 Novembre 2017, 20:51:11 pm »
Libanais, j'adore ça, des falafels, de l'humus, Miammmm.... Aussi, je me régale avec des galettes à l'épautre et des nuggets végétariens (carrefour veggie, blé et oignon). Quand j'étais omnivore, j'adorais les frites, aujourd'hui plus tellement. Même quand je me prépare des burgers végétariens, je prend souvent des légumes ou du quinoa en accompagnement, rarement des frites.

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Ce ne serait pas étonnant, Renan Larue prend très souvent des références issues de l'antiquité, il faut bien dire qu'il y a du choix, Porphyre est le plus connu, mais son maitre Plotin était végétarien lui aussi (comme tous les philosophes néo-platoniciens), mais aussi Plutarque, Pythagore, ou même Ovide, l'auteur des Métamorphoses. L'antiquité a donc largement pratiquée le végétarisme.
Pour ce qui est de Florence Burgat, je recommande très fortement son dernier livre "L'humanité carnivore", remarquable.

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Animaux / Re : huîtres, moules....
« le: Jeudi 02 Novembre 2017, 20:24:33 pm »
Je respecte les choix de chacun.
Mais, Mela, le rapport avec l'anthropophagie ne me semble pas très pertinent, et encore une fois je raisonne sur des espèces, certainement pas sur des individus. Par exemple, je ne choisis pas de consommer des poissons "moins intelligents" que d'autres, je ne mange aucun poisson. Mais il faut bien reconnaître qu'il est permis de douter de l'intelligence d'un mollusque....
Je suis un peu surpris de la relative virulence de certains propos. Cette histoire de moules, dans ma démarche en tous cas, n'a jamais été fondamentale, même à l'époque ou je n'en mangeais pas, et je n'en suis pas venu aux choix que j'ai fait pour les moules ou les huîtres, à aucun moment.

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Animaux / Re : huîtres, moules....
« le: Jeudi 02 Novembre 2017, 20:07:33 pm »
Je précise aussi, à l'attention d'Aurélien, que je suis d'accord sur le saccage catastrophique des océans, et si j'ai repris un peu les moules, je ne touche ni aux poissons, ni aux crustacés, pour les raisons écologique que tu énonces et aussi parce que leur sensibilité est indéniable.

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Animaux / Re : huîtres, moules....
« le: Jeudi 02 Novembre 2017, 19:54:31 pm »
Stéphane, je me moque éperdument des étiquettes, donc si tu veux me traiter de carniste, pas de problème pour moi. Mais ton interprétation me parait un peu rapide.
Je te signale juste que voici environ 8 ans que j'ai arrêté la viande, et contrairement à ce que tu dis, je n'apprécie pas tant que ça le gout des mollusques. j'ai été abstinent sur la chair animale, totalement, y compris sur les mollusques, pendant plusieurs années. Simplement, je n'ai jamais souhaité me complémenter en B12, et j'avais remarqué depuis quelque temps des moments de fatigue que j'attribuais à une insuffisance de B12, ma consommation de fromages étant essentiellement du chèvre, pauvre en B12 justement.
Plus fondamentalement, j'ai aussi repris les moules car je ne vois pas très bien les raisons réelles de ne pas en manger (à la différence d'autres animaux: mammifères, poissons,...). Je suis d'un caractère plutôt modéré, peu enclin à tomber dans la radicalité, mais je respecte beaucoup ceux qui vont plus loin que moi.

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Animaux / Re : huîtres, moules....
« le: Mercredi 01 Novembre 2017, 20:05:23 pm »
C'est juste, nous en sommes pas en capacité d'évaluer l'intelligence ni l'intérêt à vivre des animaux les plus éloignés de nous. En revanche, l'intérêt à vivre des animaux plus proches de nous est évident: les mammifères, les oiseaux, les poissons, fuient la souffrance et la mort, au moins à ce niveau-là le doute n'est plus de mise.

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Animaux / Re : huîtres, moules....
« le: Mercredi 01 Novembre 2017, 13:48:24 pm »
Et j'oublie de répondre sur l'argument de l'humain handicapé mental. Tout être humain a la même valeur, bien évidemment , quel que soit son niveau d'intelligence. Mais je raisonnais à partir d'un niveau d'intelligence globale propre à une espèce. Et il me semble difficile à partir de ce critère de mettre sur un plan d'égalité, par exemple un éléphant ou un cochon, animaux hyper intelligents, et une moule et une huître, dont on peut supposer que l'intelligence est nettement plus rudimentaire.

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Animaux / Re : huîtres, moules....
« le: Mercredi 01 Novembre 2017, 13:39:49 pm »
Je comprends bien ton raisonnement, et il se tient.
Mais, en tous cas pour moi, je ne mange pas d'animaux surtout pour protester contre le meurtre de créatures dotées de sentience et d'intelligence, qui de mon point de vue ne devraient pas être assassinées pour nous nourrir. Donc la question de la vie de l'animal a aussi son importance, même au niveau des choix alimentaires: l'animal ne veut pas mourir, je pense qu'il faut respecter ce choix, notamment dans la mesure où ils sont beaucoup plus proches de nous que nous ne l'envisagions autrefois, comme nous le montre les avancées récentes de l'éthologie. 
La question de l'exploitation se pose en effet, mais elle est complexe: faut-il vraiment tout stopper et établir une séparation radicale entre humains et animaux non humains, qui vivraient chacun dans son coin ? Je suis partagé, j'ai quelques doutes. Il ne faut surtout pas tuer les bovins ou les chèvres, mais certains évoquent la possibilité de les utiliser dans le cadre de l'entretien des paysages... Pourquoi pas ? Est-ce qu'il ne peut pas exister d'exploitation douce (celle auquel on assiste actuellement dans nos sociétés est une horreur) ? Je me pose des questions là-dessus... Anecdotiquement, j'ai vécu jadis mon enfance à la ferme, et si j'étais horrifié par le meurtre insupportable des poulets ou des lapins pour les mettre dans nos assiettes, en revanche, dans une ferme traditionnelle, je ne vois pas le problème avec les œufs, les poules sont en liberté dans la cour de la ferme toute la journée et on ne fermait le poulailler que  le soir, avant la tombée de la nuit, on leur prenait leurs œufs quant elles étaient sorties le matin, en dehors de leur présence. Donc, pourquoi pas aussi produire des œufs, mais dans un cadre de vie respectueux de l'animal et sans le tuer ?
Sur le jaïnisme, il s'agit effectivement d'une religion et beaucoup de végétariens occidentaux ne sont pas dans une démarche religieuse (même si certains le sont). Mais je pense que la logique d'un veganisme antispéciste (que je respecte beaucoup, une fois encore) se rapproche de facto de celle du jaïnisme sur la question de la non violence envers toutes les espèces vivantes, même les plus anodines (une fourmi, un moustique, par exemple). En effet, si l'on se place dans une logique de radicalité, la compassion envers les animaux devrait s'étendre à toutes les espèces animales, d'où sur ce point le parallélisme avec le jaïnisme. Je ne suis personnellement pas dans cette démarche, tu l'auras compris.... d'ou aussi ma consommation de moules....

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Animaux / Re : huîtres, moules....
« le: Mardi 31 Octobre 2017, 21:18:15 pm »
Les métaux lourds et en particulier le mercure sont effectivement présents en quantité importante dans les poissons prédateurs, notamment le thon, l'espadon, le requin, et des études scientifiques ont mis en évidence le rapport entre la consommation de mercure via l'alimentation (poissons et fruits de mer) et la survenue de la maladie de Charcot. Effectivement ce sont les animaux en haut de la pyramide alimentaire qui sont les plus chargés en métaux lourds, ce qui n'est pas le cas des huîtres et moules qui à ma connaissance sont peu atteints. Je ne crois pas qu'avec une consommation d'une assiette de moule par semaine et d'une dizaine d'huitres par an (pendant les fêtes) que l'on risque énormément....
Pour ce qui est des cadavres, je partage une large répugnance à leur égard (il m'est impossible de me trouver devant un étal de boucherie sans éprouver un haut-le-cœur), mais pour ce qui me concerne, qui s'atténue au fur et à mesure que l'espèce s'éloigne de nous (et quand on en arrive à des moules, je ne ressens plus trop grand chose).

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J'aime beaucoup les œuvres de Florence Burgat et de Renan Larue pour ce qui est des auteurs contemporains. Pour l'antiquité, le Traité sur l'abstinence de Porphyre me semble incontournable.   

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Travail, études / Re : comment gerez vous votre végéta*isme au boulot?
« le: Mardi 31 Octobre 2017, 20:23:49 pm »
Pour ma part je consomme mes fruits, légumes et laitage sans faire référence à mon régime alimentaire, et lorsqu'on m'en parle je dévie la conversation en évoquant les recherches qui pointent les conséquences sur la santé de la consommation de viande (cancers, santé cardiovasculaire) et de poisson (pollution aux métaux lourds). Beaucoup de questions du type: "Tu ne prends pas de viande ? mais tu manges du poisson, alors", et parfois, un collègue qui se contenait depuis longtemps me sort "mais l'homme a toujours mangé les animaux" (en effet... et il a toujours fait la guerre, exploité son prochain, dominé les femmes, etc... ce n'est pas une raison pour continuer). Dans un cadre professionnel ou je suis seul végétarien dans mon établissement au milieu de plusieurs dizaines de collègues omnivores, je me contente de vivre mon régime alimentaire sans le cacher mais en évitant d'en faire un sujet de polémique ou de fâcheries. 

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Animaux / Re : huîtres, moules....
« le: Mardi 31 Octobre 2017, 20:07:31 pm »
Merci pour ces réponses, il est toujours intéressant d'échanger. C'est vrai qu'il faut voir quel incidence sur l'environnement aurait une augmentation de la consommation de mollusques bivalves. Historiquement, ces animaux étaient très consommés, bien plus qu'aujourd'hui, en France aux siècles passés, en des époques ou la population dans sa grande majorité était quasiment végétarienne de fait.
Je sais bien que les antispécistes refusent de faire la moindre hiérarchie entre les espèces, même les plus éloignées quant à leurs capacités cognitives. Je ne partage pas ce point de vue, qui me semble extrêmement proche du jaïnisme (que je respecte beaucoup par ailleurs). Il est complètement absurde de hiérarchiser des espèces similaires (par exemple, si l'on considère deux espèces différentes de mammifère, il faut les traiter de la même manière). En revanche, je crois qu'entre des espèces extrêmement différentes, comme les insectes ou les coquillages par rapport aux mammifères ou aux oiseaux, ça devient très difficile d'admettre que l'on ne peut pas ne pas faire de différence sur le plan de la valeur de la vie des individus (je ne parle pas, bien sur, de la survie d'une espèce entière). Par exemple il faut absolument éviter que les fourmis ne disparaissent en tant qu'espèce, pour autant je ne crois pas qu'il soit gravissime d'écraser une fourmi par mégarde (à moins de se balader avec toujours sur soi un petit balai, comme les jaïns, pour écarter de son chemin les petits insectes que l'on pourrait écraser involontairement), en revanche je considère qu'il est fondamental de considérer un chat, un cochon, un cheval, une poule, un saumon, un homard, comme un individu dont la vie importe et qui a une réelle valeur.

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Ecologie / Re : végétarisme et rapport avec la nature
« le: Lundi 30 Octobre 2017, 21:17:29 pm »
L'écologie et le végétarisme paraissent indissociables. On ne peut pas être réellement écologiste sans être au moins flexitarien ou semi-végétarien (et végétarien tout court ou végétalien, c'est encore mieux). La production de viande représente une cause majeure du réchauffement climatique, et les animaux (dont nous-mêmes) font partie intégrante de la nature. Respecter et préserver la nature, c'est aussi être porté à une compassion envers les êtres vivants qui la peuple et s'efforcer de leur nuire le moins possible... y compris par l'alimentation. 

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Animaux / Re : huîtres, moules....
« le: Lundi 30 Octobre 2017, 20:58:00 pm »
Bonjour,
Je me pose cette question depuis pas mal de temps. Paul Mc Cartney disait, me semble-t-il, qu'il ne mangeait rien de ce qui avait des yeux. Or, les moules et les huîtres n'en ont pas.... Les vegans et même les végétariens qui peuvent avoir des insuffisances en B12 doivent le savoir: ce sont parmi les meilleures sources de B12 de tout le règne animal, sans compter l'apport massif en omega 3 à longue chaîne et autres nutriments . Alors, je me pose la question, le jeu en vaut-il la chandelle ? Je n'ai pas adopté un régime sans viande ni poissons (ni crustacés) pour pouvoir me dire végétarien, je m'en fiche totalement. Après plusieurs années d'abstinence totale, je me suis remis à manger des moules et je vois la différence, notamment par rapport à la fatigue. Je mange en revanche très peu d’huîtres et de palourdes, seulement des moules à peu près une fois par semaine quand c'est la saison.
Il m'a toujours semblé que des critères globaux d'intelligence et de sensibilité pouvait justifier une certaine hiérarchie dans l'importance de ne pas consommer certaines espèces. Il ne s'agit pas de faire des distinguos subtils entre les animaux, mais de poser des niveaux de priorité pour les animaux à la sensibilité et à l'intelligence élevée (tous les mammifères, oiseaux, poissons, poulpes,...), par rapport à d'autres dont la sensibilité et l'éventuelle intelligence semble nettement moins importante (crevettes, moules, huîtres, palourdes,....).
Je suis un peu surpris quand je lis que certains ne mangent pas d’huîtres parce que dans la définition canonique un végétarien ne mange pas d'animaux, et que les huîtres sont des animaux.... franchement, ça vaut peut-être le coup d'avoir une certaine liberté de penser et d'action par rapport aux normes et aux conventions, non ? Si quelqu'un veut jouer au censeur ou à l'inquisiteur et me dénier la qualité de végétarien parce que je mange des moules, et rarement des huîtres et des palourdes, qu'il le fasse, ça ne va pas m'empêcher de dormir. Il n'est pas interdit de s'interroger sur ce qui nous parait tellement évident qu'on en oublie d'en douter. Et, pour ma part, je doute de plus en plus de la justesse du calcul qui consiste à s'abstenir de consommer les mollusques bivalves souvent par pur conformisme (et de prendre des compléments en B12), alors qu'il existe de sérieuses raisons de douter qu'il y ait de véritables raisons sur le plan éthique à le faire.... et de sérieuses raisons sur le plan nutritionnel de ne pas le faire....

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