Association Végétarienne de France

Végétarisme et végétalisme => Philosophie => Discussion démarrée par: Pilou le Mardi 16 Octobre 2018, 16:32:27 pm

Titre: Assumer sa nourriture
Posté par: Pilou le Mardi 16 Octobre 2018, 16:32:27 pm
...

Enfin, moi-même j'ai consommé des animaux toute mon enfance, et je me suis désolée de n'avoir pas été éveillée plus tôt à ce que cela impliquait.

Je suis curieuse d'avoir d'autres opinions sur le sujet !
Je vais être un OVNI !  ;D
On peut aussi, comme dans mon cas, manger de la viande tout en étant conscient du "problème" et en ce disant qu'on devrait améliorer les conditions de l'élevage des animaux mais assurer complètement le fait que l'on tue pour en manger...
C'est une notion que j'ai totalement intégrée au fait de manger de la viande et totalement assumée.
Titre: Re : Assumer sa nourriture
Posté par: papasteph37 le Mardi 16 Octobre 2018, 22:04:11 pm
...

Enfin, moi-même j'ai consommé des animaux toute mon enfance, et je me suis désolée de n'avoir pas été éveillée plus tôt à ce que cela impliquait.

Je suis curieuse d'avoir d'autres opinions sur le sujet !
Je vais être un OVNI !  ;D
On peut aussi, comme dans mon cas, manger de la viande tout en étant conscient du "problème" et en ce disant qu'on devrait améliorer les conditions de l'élevage des animaux mais assurer complètement le fait que l'on tue pour en manger...
C'est une notion que j'ai totalement intégrée au fait de manger de la viande et totalement assumée.
Bonjour Pilou,
Il serait certainement judicieux d'ouvrir un fil de discussion sur la question de tuer des animaux sensibles pour se nourrir et l'assumer. Je suis curieux de voir ce que cela va donner.
Titre: Re : Assumer sa nourriture
Posté par: Pilou le Mercredi 17 Octobre 2018, 06:54:57 am

Bonjour Pilou,
Il serait certainement judicieux d'ouvrir un fil de discussion sur la question de tuer des animaux sensibles pour se nourrir et l'assumer. Je suis curieux de voir ce que cela va donner.
Je ne suis pas certains que cela donnera quelque chose...
D'un côté il y aura la plupart des membres du forum qui trouveront cela inadmissible et essayeront de me culpabiliser (et je précise sans y parvenir) ou de me faire la morale... De l'autre le fait que j'assume... Le débat risque d'être coincé et l'agressivité de certains veg. va à mon avis vite apparaître !
Encore une fois, et je le répète, je comprends tout à fait votre position...
De plus, ne pouvant parler de ce que vous appelez "le Cri de la Carotte", terme que j'ai découvert ici, cela rend le débat trop réducteur car j'ai le même sentiment (et depuis tout petit) face à une carotte ou un lapin ! Sur ce point de vue, nous ne serons jamais d'accord !
Titre: Re : Assumer sa nourriture
Posté par: Stéphane Ascoët le Mercredi 17 Octobre 2018, 20:21:49 pm
Je dois subir ces discours de la part de nombreuses personnes quotidiennement, en particulier au travail. Comme tu l'as prédit, ça me débecte. Surtout que ces mêmes personnes l'appliquent aussi à bien d'autres problèmes de la société. En gros, on vit dans une société pourrie, mais on continue à se gaver jusqu'à la catastrophe écologique ultime.
Titre: Re : Re : Assumer sa nourriture
Posté par: Pilou le Mercredi 17 Octobre 2018, 20:37:13 pm
Eh oui, il fallait s'y attendre...
C'est le cri de la carotte qui te débecte ??? C'est pourtant un sujet de discussion intéressant ! Refuser cette notion est pour moi un signe de sectarisme :-)
Peux-tu expliquer cette phrase :   Surtout que ces mêmes personnes l'appliquent aussi à bien d'autres problèmes de la société Je ne la comprends pas où tu veux en venir...
Je ne trouve pas que la société soit si pourrie ou plus pourrie que par le passé...
C'est quoi la catastrophe écologique ultime ? Manger veg. éviterait une catastrophe ? J'ai du mal à comprendre...
Titre: Re : Assumer sa nourriture
Posté par: papasteph37 le Mercredi 17 Octobre 2018, 20:45:54 pm
oui Stéphane, cette réponse revient souvent, c'est pourquoi i faut en parler, encore et encore. . .

Hier, chez moi, un ami m'a dit que comme on sait que les végétaux communiquent, on va sans doute bientôt découvrir qu' ils souffrent.
Chez moi...
Soupir. Alors quoi, baisser les bras ?
Ben non. Alors je profite que Pilou nous dit ça pour saisir l'occasion d'en parler.

Oui on mange des végétaux, oui ils sont Vivants. Mais c'est très différent de manger des animaux. Et c'est sans doute là la pure question ! Etre capable d'expliquer pourquoi c'est différent, ce que je n'ai pas su bien faire hier. . .

Pour refaire le match, j'ai mis en avant une émission de radio dans laquelle un chercheur expliquait toute l'étendue du mystère des plants, et à la question de la souffrance des végétaux, il a dit que la thèse de la souffrance dans le règne végétal ne tient pas pour deux raisons :

1) on n'a pas la moindre preuve de souffrance ressentie (pas de système nerveuse)

2) Sur le plan de l'évolution, la souffrance des végétaux ne présente aucun intérêt. En effet, les animaux qui ressentent une souffrance vont s'éborgner physiquement de la cause de la douleur. Les animaux vont ainsi pouvoir sur Vivement que ceux qui ne la ressentent pas.
Mais les végétaux ne bougent pas, ils n'ont donc pas d'intérêt à ressentir la souffrance.

Il ressort donc une fois de plus que cette histoire est un montage psychologique pour ne pas avoir à changer d'alimentation.
Titre: Re : Assumer sa nourriture
Posté par: papasteph37 le Mercredi 17 Octobre 2018, 20:47:27 pm
Oui Pilou, manger végétal sauvera la planète, mais pas tout seul.
Titre: Re : Assumer sa nourriture
Posté par: Pilou le Jeudi 18 Octobre 2018, 06:45:19 am
Je ne vis aucun argument démontrant qu'un légume ne souffre pas...
Je pense que dire qu'il ne souffre pas est juste un confort intellectuel pour les veg car sinon, tout s'effondre !
 ;)
Je pense aussi que ce fameux "cri de la carotte" (j'adore cette dénomination) est tout à fait censé, même si elle bloque les veg. et que c'est un argument recevable
Titre: Re : Re : Assumer sa nourriture
Posté par: Pilou le Jeudi 18 Octobre 2018, 06:47:12 am
Oui Pilou, manger végétal sauvera la planète, mais pas tout seul.
Sauver la planète sur quel plan ?
Ecologique ? J'en doute ::) mais bon, pourquoi pas !
Surpopulation ?
Climatique ? (Là, pour moi, il faudra vivre avec ce changement et c'est d'ailleurs des plus interessants)
Titre: Re : Re : Assumer sa nourriture
Posté par: Pilou le Jeudi 18 Octobre 2018, 10:08:54 am
Oui Pilou, manger végétal sauvera la planète, mais pas tout seul.
Ceci dit, c'est bien.. Cela peut être une bonne motivation...
(Motivation que je n'ai pas)
Titre: Re : Assumer sa nourriture
Posté par: Pilou le Jeudi 18 Octobre 2018, 15:24:28 pm

=> J'ai une question...

Imaginons qu'il soit prouvé (je sais, vous réfutez cela mais bon, imaginons... Perso, ne ne le réfute pas) que le légume souffre, que ferez-vous ?
Cela concerna naturellement ceux qui ne mangent pas de viande pour une question éthique : Ne pas tuer d'animal

Dans ce cas, hiérarchiser l'importance des légumes et de l'animal me semble être une aberration  ::)

Le débat est ouvert  ;)
Titre: Re : Assumer sa nourriture
Posté par: Sophie du moulin le Jeudi 18 Octobre 2018, 15:59:48 pm
Pour qu'il y ait débat il faudrait justement partir sur des bases scientifiques solides et non des supputations ! Les preuves scientifiques de la souffrance animale ne manquent pas. Donc on peut débattre de faut-il accepter que les animaux souffrent pour l'humain ? On peut débattre des conséquences de la disparition des élevages mais pour le reste, je ne vois rien à débattre.
Titre: Re : Re : Assumer sa nourriture
Posté par: Pilou le Jeudi 18 Octobre 2018, 16:53:32 pm

=> J'ai une question...

Imaginons qu'il soit prouvé (je sais, vous réfutez cela mais bon, imaginons... Perso, ne ne le réfute pas) que le légume souffre, que ferez-vous ?
Cela concerna naturellement ceux qui ne mangent pas de viande pour une question éthique : Ne pas tuer d'animal

Dans ce cas, hiérarchiser l'importance des légumes et de l'animal me semble être une aberration  ::)

Le débat est ouvert  ;)
Pour qu'il y ait débat il faudrait justement partir sur des bases scientifiques solides et non des supputations ! Les preuves scientifiques de la souffrance animale ne manquent pas. Donc on peut débattre de faut-il accepter que les animaux souffrent pour l'humain ? On peut débattre des conséquences de la disparition des élevages mais pour le reste, je ne vois rien à débattre.
C'est une réponse qui permet au moins de clore le débat, certainement par peur de vite se retrouver face à un mur ! Là, vous détournez le problème et c'est sans intérêt car le problème posé n'est absolument pas de savoir si oui ou  non on peut accepter que l'animal souffre pour l'humain ou s'il faut abandonner l'élevage !!!
... Ma question porte donc sur un postulat : la souffrance de la carotte !

C'est toujours très drôle ce genre de situation où surtout, il ne faut pas extrapoler car cela pourrait remettre en question pas mal de chose :-)
Avez-vous peur d'en discuter ?
 ;)
Ah la la... Après on s'étonne que dans la société, certaines personnes prennent le mouvement veg. en grippe 
Titre: Re : Re : Re : Assumer sa nourriture
Posté par: FobaBett le Jeudi 18 Octobre 2018, 17:19:19 pm
... Ma question porte donc sur un postulat : la souffrance de la carotte !

En l'état actuel des connaissances scientifiques, non, les carottes ne soufrent pas.
Voilà.
Si on prouve un jour que si, on verra.

Tu te dis préoccupé par une souffrance hypothétique (qui au passage, et comme par hasard, est le niveau 0 habituel de la provoc anti-végé) tout en "assumant" de t'assoir sur une souffrance réelle - quel débat veux-tu avoir sur des bases aussi bancales ?
Titre: Re : Re : Re : Re : Assumer sa nourriture
Posté par: Pilou le Jeudi 18 Octobre 2018, 17:57:43 pm
... Ma question porte donc sur un postulat : la souffrance de la carotte !

En l'état actuel des connaissances scientifiques, non, les carottes ne soufrent pas.
Voilà.
Si on prouve un jour que si, on verra.

Tu te dis préoccupé par une souffrance hypothétique (qui au passage, et comme par hasard, est le niveau 0 habituel de la provoc anti-végé) tout en "assumant" de t'assoir sur une souffrance réelle - quel débat veux-tu avoir sur des bases aussi bancales ?
Bon, je vois que tu es braquée... Ce n'est pas grave si tu es dans l'incapacité de débattre sans y ajouter tes jugements moraux...
Si tu n'est pas capable d'intégré un postulat, dans ce cas, inutile de répondre  ;) Aucune importance  ;)

Ps : Je vois qu'en effet, et ce n'est ici absolument pas le problème, que dans l'état actuelle de TA connaissance, les légumes ne souffrent pas  ! Et si tu te renseignais un peu, tu verrais que la communauté scientifique est divisée sur ce point de vue... il est évident que tu n'intègres que ce qui ne perturbe pas tes croyances par confort intellectuel. Pour moi, à ce sujet, je suis neutre car j'intègre les deux possibilités !!!

*******
C'est peut-être tout le fond du problème :
Tu te dis préoccupé par une souffrance hypothétique (qui au passage, et comme par hasard, est le niveau 0 habituel de la provoc anti-végé) ...
C'est bien pour cela que j'en parle car c'est peut-être l'un de points qui fait que les gens rejettent les arguments de certains veg ! Mais bon, désolé si cela te dérange
 
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Assumer sa nourriture
Posté par: FobaBett le Jeudi 18 Octobre 2018, 18:03:12 pm
Pour moi, à ce sujet, je suis neutre car j'intègre les deux possibilités !!!

LOL
Titre: Re : Assumer sa nourriture
Posté par: Pilou le Jeudi 18 Octobre 2018, 18:10:32 pm
Je trouve incroyable qu'à une question simple, il y ait un tel blocage !

Comment voulez-vous qu'une personne omni et qui essaye de comprendre les arguments en regardant dans toutes les directions puisse se faire une idée concrète de tout ce qui touche le veg. si les participants ne peuvent même pas extrapoler et prennent la mouche à chaque fois qu'un petit truc les perturbe ?
C'est dingue...
Je vous rappelle que pour le moment, le veg. est un mouvement minoritaire et que ce serait bien, si vous voulez que le cercle s'agrandisse, de murir un peu !

J'ai quasi l'impression d'être fasse à une meute en folie me disant : On a raison, c'est comme cela et c'est ce qu'il faut faire ! Un peu comme les discours de certains écologistes...
Je suis abasourdi...

Perso, que vous soyez veg ou non, cela ne me fait ni-chaud ni froid... vous pouvez faire ce que vous voulez mais pourquoi être sur la défensive à chaque fois ???
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Assumer sa nourriture
Posté par: FobaBett le Jeudi 18 Octobre 2018, 18:11:29 pm
Ce n'est pas grave si tu es dans l'incapacité de débattre sans y ajouter tes jugements moraux...

Sérieusement ?
'tain, ça faisait longtemps que j'avais pas autant rit.

Et si tu te renseignais un peu, tu verrais que la communauté scientifique est divisée sur ce point de vue...

ça c'est plus intéressant parce que je n'ai toujours pas vu l'ombre d'un début de preuve de ce que tu avances dans tes propos.

tu n'intègres que ce qui ne perturbe pas tes croyances par confort intellectuel.

Arrête, j'ai mal au bide à force de rire.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Assumer sa nourriture
Posté par: Pilou le Jeudi 18 Octobre 2018, 18:12:30 pm
Pour moi, à ce sujet, je suis neutre car j'intègre les deux possibilités !!!

LOL
Je ne vois pas ce qu'il y a de si drôle : Pour le moment, les 2 étant possible et les études ne prouvant à ce jour pas grand chose, j'évite de conclure.. Mais c'est vrai, je comprends que cela puise te déranger !
Titre: Re : Assumer sa nourriture
Posté par: Pilou le Jeudi 18 Octobre 2018, 18:15:57 pm
Je ne suis pas là pour me fâcher...et il m'en faudrait nettement nettement plus  :)
J'ai l'habitude des débats  ;)

Pour le cri de la carotte : Va sur gogole mon ami et certaines études scientifiques... tu verras que rien n'est encore établi... il y a souvent certains veg d'un côté et certains scientifiques de l'autre...  O:-)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Assumer sa nourriture
Posté par: Pilou le Jeudi 18 Octobre 2018, 18:17:20 pm
Ce n'est pas grave si tu es dans l'incapacité de débattre sans y ajouter tes jugements moraux...

Sérieusement ?
'tain, ça faisait longtemps que j'avais pas autant rit.

tu n'intègres que ce qui ne perturbe pas tes croyances par confort intellectuel.

Arrête, j'ai mal au bide à force de rire.
J'avoue que j'ai touché ton point sensible  ;)
Titre: Re : Re : Assumer sa nourriture
Posté par: FobaBett le Jeudi 18 Octobre 2018, 18:27:21 pm
Pour le cri de la carotte : Va sur gogole mon ami et certaines études scientifiques... tu verras que rien n'est encore établi... il y a souvent certains veg d'un côté et certains scientifiques de l'autre...  O:-)

Trop facile, mon pilou.
C'est toi le contradicteur, c'est à toi d'apporter la preuve de ce que tu avances.
J'attends toujours.

Mais mettons : les plantes souffrent.
OK.
Pourquoi pas, jouons à "et si..."
Raison de plus pour arrêter la viande : au lieu de faire souffrir une plante que tu manges, tu en fais souffrir plein qui seront mangées par la bête à viande.
Est-ce que ça me poserait un problème moral ? (tu notes le conditionnel, j'espère)
Oui.
Mais manger est un besoin physiologique (pas manger de la viande, on peut s'en passer - juste manger)
Donc, j'irais vers le "moindre mal" : le végétalisme puisqu'en quantité de souffrance infligée, c'est ce qui minimiserait mon impact.


Sinon, tout ce que j'ai pu trouver sur la souffrance des plantes me semble à mon avis confondre de manière assez dramatique (surtout pour des "scientifiques") souffrance et réaction.
Les plantent réagissent à l'agression ?
Oui.
Souffrent-elles ?

Quand j'ai froid, je peux avoir les poils des bras qui se hérissent - c'est une réaction.
De même que mon corps peut émettre des signaux chimiques (odeurs, phéromones, etc.) en réaction à tout un tas de situations et de stimuli.
Est-ce que pour autant, je souffre ?
Non.
Titre: Re : Assumer sa nourriture
Posté par: Pilou le Jeudi 18 Octobre 2018, 19:06:51 pm
Eh bien voilà !!!
Merci pour ta réponse !

C'était si difficile ?

Arguments qui tiennent la route et qui devraient à mon avis être plus souvent utilisés...

Ps : le conditionnel était tout à fait de mise !
Titre: Re : Re : Assumer sa nourriture
Posté par: FobaBett le Jeudi 18 Octobre 2018, 20:17:57 pm
C'était si difficile ?

Si tu es sincère alors tu dois être le premier omnivore qui ne me sort pas le cri de la carotte dans l’unique but de rabaisser mes convictions en se foutant de ma gueule.
Tu es du « bon » côté de la majorité en ce domaine et je pense que tu ne te rends pas compte de la violence verbale et émotionnelle qui peut « accueillir » le choix du végétarisme...
Titre: Re : Assumer sa nourriture
Posté par: Pilou le Jeudi 18 Octobre 2018, 21:08:01 pm
Je n'ai aucun intérêt à rabaisser qui que ce soit ou à me ficher d'une personne qui choisit ce mode de vie... J'essaye avant tout de comprendre les différents arguments...
Ma démarche est peut-être originale...
De plus, je n'ai aucune conscience d'une violence verbale que tu peux rencontrer et c'est intéressant car jusqu'à présent, je trouvais que la violence verbale venait du côté veg ! Comme quoi  O:-)
J'ai des amis et des clients veg et je n'ai jamais essayé de les dissuader de changer...mais souvent, la dialogue est très rapidement bloqué, peut-être à cause justement d'une certaine violence qu'ils rencontrent et qui font qu'ils sont sur leur garde...
Titre: Re : Re : Assumer sa nourriture
Posté par: Datelimite le Jeudi 18 Octobre 2018, 22:06:43 pm
Je n'ai aucun intérêt à rabaisser qui que ce soit ou à me ficher d'une personne qui choisit ce mode de vie... J'essaye avant tout de comprendre les différents arguments...
Ma démarche est peut-être originale...
De plus, je n'ai aucune conscience d'une violence verbale que tu peux rencontrer et c'est intéressant car jusqu'à présent, je trouvais que la violence verbale venait du côté veg ! Comme quoi  O:-)
J'ai des amis et des clients veg et je n'ai jamais essayé de les dissuader de changer...mais souvent, la dialogue est très rapidement bloqué, peut-être à cause justement d'une certaine violence qu'ils rencontrent et qui font qu'ils sont sur leur garde...

Je crois que tu commences à comprendre...
Titre: Re : Assumer sa nourriture
Posté par: Pilou le Vendredi 19 Octobre 2018, 08:22:38 am
Y a-t-il une tranche d'âge plus particulièrement agressive vis à vis du veg ?
Titre: Re : Re : Assumer sa nourriture
Posté par: FobaBett le Samedi 20 Octobre 2018, 08:01:25 am
Y a-t-il une tranche d'âge plus particulièrement agressive vis à vis du veg ?

De mon expérience, non.
Ce ne sont pas forcément les plus anciens les plus agressifs.

Par contre, je dois admettre constater un changement global de mentalités depuis un ou deux ans - un changement assez radical, d'ailleurs, surprenant.
Maintenant, beaucoup de gens autour de moi ont un discours très "je ne pourrais jamais franchir le pas mais je comprends tes raisons et j'ai beaucoup réduit ma consommation de viande".
Titre: Re : Assumer sa nourriture
Posté par: Pilou le Samedi 20 Octobre 2018, 09:19:20 am
Intéressant...
Moi, je dois faire partie des anciens  :)
Titre: Re : Assumer sa nourriture
Posté par: Fantomon le Dimanche 21 Octobre 2018, 17:46:21 pm
Ce sont plutôt des classes de personnes, des types de milieux, des cultures qui sont pro ou anti.
Titre: Re : Re : Assumer sa nourriture
Posté par: Pilou le Dimanche 21 Octobre 2018, 21:46:33 pm
Ce sont plutôt des classes de personnes, des types de milieux, des cultures qui sont pro ou anti.
Euhhh, cela ne veut rien dire ! :-\
Titre: Re : Re : Assumer sa nourriture
Posté par: FobaBett le Dimanche 21 Octobre 2018, 21:50:19 pm
Ce sont plutôt des classes de personnes, des types de milieux, des cultures qui sont pro ou anti.

A lire ce forum pour les pro- et à regarder autour de moi pour les anti- j'avais plutôt l'impression qu'on pouvait trouver des végétariens et des anti- dans à peu près toutes les classes, tous les milieux, toutes les cultures.
Titre: Re : Assumer sa nourriture
Posté par: Stéphane Ascoët le Mardi 23 Octobre 2018, 20:32:47 pm
Eh oui, il fallait s'y attendre...
C'est le cri de la carotte qui te débecte ???

Non, plutôt
Citer
On peut aussi, comme dans mon cas, manger de la viande tout en étant conscient du "problème" et en ce disant qu'on devrait améliorer les conditions de l'élevage des animaux mais assurer complètement le fait que l'on tue pour en manger...
Citer
C'est pourtant un sujet de discussion intéressant ! Refuser cette notion est pour moi un signe de sectarisme :-)

Désolé mais pour moi ce sont qui entendent des carottes crier qui devraient consulter.

Citer
Peux-tu expliquer cette phrase :   Surtout que ces mêmes personnes l'appliquent aussi à bien d'autres problèmes de la société Je ne la comprends pas où tu veux en venir...
Je ne trouve pas que la société soit si pourrie ou plus pourrie que par le passé...

Ben oui, tu es comme eux...
Citer
C'est quoi la catastrophe écologique ultime ? Manger veg. éviterait une catastrophe ? J'ai du mal à comprendre...

Combinaison des conséquences du pourrissement climatique(montée des eaux, maladies, sécheresses, tempêtes, inondations...), de l'épuisement de toutes les ressources fossiles, de la disparition de presque tous les animaux non-humains, des pollutions qui imprègnent chaque bout de Terre de notre planète et nous pourrit la santé...
Titre: Re : Assumer sa nourriture
Posté par: escargotte le Mardi 23 Octobre 2018, 20:48:51 pm
et en plus,il y a la résistance des bactéries aux antibiotiques qui menace les humains, parce que les élevages sont de trop gros consommateurs d'antibiotiques
Titre: Re : Assumer sa nourriture
Posté par: escargotte le Mardi 23 Octobre 2018, 20:56:44 pm
à propos du mot "assumer" il y a gros malentendu. Ce mot est ici (et souvent) dévoyé
Voir petite philosophie du langage
https://www.youtube.com/watch?time_continue=159&v=v6LsFt0njkQ
Titre: Re : Assumer sa nourriture
Posté par: papasteph37 le Mardi 23 Octobre 2018, 22:11:39 pm
Super vidéo, un peu complexe parfois, mais vraiment intéressante :)
Merci
Titre: Re : Assumer sa nourriture
Posté par: Pilou le Mercredi 24 Octobre 2018, 06:33:39 am
Ok, il aurait fallu écrire "assumer le fait de manger de la viande" mais c'est long pour un titre...

Assumer : Se considérer comme solidaire d'un état, d'une situation, d'un acte et en accepter les conséquences
Titre: Re : Re : Assumer sa nourriture
Posté par: Pilou le Mercredi 24 Octobre 2018, 06:42:13 am
Peux-tu expliquer cette phrase :   Surtout que ces mêmes personnes l'appliquent aussi à bien d'autres problèmes de la société Je ne la comprends pas où tu veux en venir...
Je ne trouve pas que la société soit si pourrie ou plus pourrie que par le passé...

Ben oui, tu es comme eux...
Citer
C'est quoi la catastrophe écologique ultime ? Manger veg. éviterait une catastrophe ? J'ai du mal à comprendre...

Combinaison des conséquences du pourrissement climatique(montée des eaux, maladies, sécheresses, tempêtes, inondations...), de l'épuisement de toutes les ressources fossiles, de la disparition de presque tous les animaux non-humains, des pollutions qui imprègnent chaque bout de Terre de notre planète et nous pourrit la santé...

Tu devrais plutôt developper le 1er point, même si je suis comme eux (mdr) afin que je comprenne sinon, je vais rester idiot tout le restant de ma vie ! Ce serait bête !!!

Concernant le second point : Je pense que là, on mélange tout ! Je dirais meme que le mot "pourissement" est vraiment discutable ! Je trouve qu'évolution est mieux
Titre: Re : Assumer sa nourriture
Posté par: papasteph37 le Mercredi 24 Octobre 2018, 07:35:35 am
Pourrissement, car le milieu perd en qualité. Évolution négative est correct, mais c'est de la langue de bois  ...
Titre: Re : Assumer sa nourriture
Posté par: Pilou le Mercredi 24 Octobre 2018, 07:57:15 am
Concernant le climat, changement ou évolution : ok...mais je ne vois pas ce que la notion négative vient faire ici... C'est un changement, certes, mais pourquoi le considérer comme négatif ?
Je trouve que c'est une vision un peu trop "anthropocentriste"
Titre: Re : Re : Re : Assumer sa nourriture
Posté par: FobaBett le Mercredi 24 Octobre 2018, 08:00:11 am
Concernant le second point : Je pense que là, on mélange tout ! Je dirais meme que le mot "pourissement" est vraiment discutable ! Je trouve qu'évolution est mieux

Bon, et si tu arrêtais de tourner autour du pot ?
Tu ne crois pas au réchauffement climatique - en tous cas, pas aux origines humaines de ce réchauffement.
Armé de cette croyance, tu repousses systématiquement et sans jamais argumenter toute base écologique du végétarisme.

Grand bien te fasse.
Sauf que c'est un peu la définition même du troll.
Titre: Re : Assumer sa nourriture
Posté par: Pilou le Mercredi 24 Octobre 2018, 08:36:59 am
On me donne des réponses et j'essaye de comprendre...
Tu es encore sur la défensive !  ::)
Ce que je crois n'a aucune importance et je ne repousse rien : C'est purement ton interprétation !

(et pour ta gouverne, je suis vraiment intéressé et concerné par le changement climatique (je rappelle que je vis sous les tropiques an Asie (de passage en France ce mois-ci)) et que ma position, pour le moment, penche plutôt vers la vision non anthropocentriste du problème...jusqu'au jour où l'on me montrera que j'ai tort... Pour le moment, j'ai lu des centaines de pages et de dossiers et je n'ai rien vu allant à l’encontre d e mon analyse.. Mais je suis ok pour me remettre en question (ce qui ne semble pas être ton cas ;-) )... De ce fait, côté croyance, a voir quie st le plus concerné ;-)
Titre: Re : Assumer sa nourriture
Posté par: Pilou le Mercredi 24 Octobre 2018, 08:47:45 am
=>

Bon, je vais être direct... Je venais ici pour essayer de comprendre mais malheureusement, j'ai l'impression de me retrouver face à un milieux des plus coincés et obtus...et surtout qui mélange tout !
J'avais une vision plutôt neutre du mouvement veg avant de venir ici..et malheureusement, j'en sors avec une idée négative, alors que j'espérais le contraire...
Bref, ma pensée profonde est que face à cela, les personnes qui ne partagent pas encore ce point de vue ne pourront que se braquer et refuser tout argument du veg.
C'est dommage... Vous scier la branche sur laquelle vous êtes assis !

Je vous laisse car là, franchement, j'ai quasi l'impression d'être face à une secte (je pèse mes mots)

Vous pouvez fermer mon compte...

@FobaBett : Etre administrateur d'un site, c'est savoir administrer... Je ne suis pas certain que tu en sois vraiment capable  ;)


Ps : ...et je doute que ce message reste longtemps en ligne...
Titre: Re : Assumer sa nourriture
Posté par: Pilou le Mercredi 24 Octobre 2018, 08:49:40 am
Je vois que visiblement, je peux effacer mon compte sans passer par un administrateur !
 :-*
Titre: Re : Re : Assumer sa nourriture
Posté par: FobaBett le Mercredi 24 Octobre 2018, 09:59:40 am
Bref, ma pensée profonde est que face à cela, les personnes qui ne partagent pas encore ce point de vue ne pourront que se braquer et refuser tout argument du veg.

Je crois moi que tu te penses bien plus universel que tu ne l'es.

@FobaBett : Etre administrateur d'un site, c'est savoir administrer... Je ne suis pas certain que tu en sois vraiment capable  ;)[/b]

Sauf que je t'ai toujours répondu en tant que membre du forum, jamais en tant que modérateur.
Alors ce genre d'attaque...

Ps : ...et je doute que ce message reste longtemps en ligne...

Ah oui, la victimisation, maintenant.
Sauf que c'est TOI qui décide de partir - aucun modérateur ne t'a menacé, censuré ou banni - TOI qui quitte la table parce que les réponses que tu obtiens ne correspondent pas à ce que tu pensais trouver en venant ici.

Penses-tu vraiment qu'une secte t'aurait laissé t'exprimer aussi souvent et longuement ?
Titre: Re : Assumer sa nourriture
Posté par: escargotte le Mercredi 24 Octobre 2018, 13:06:20 pm
à pilou

tu n'as pas cherché à comprendre pourquoi "assumer" sa nourriture est au sujet de la viande. Je donne un ex de gens qui ont a en partie "assumé"
, ma grand-mère élevait des poules dans un poulailler de grande taille, le nettoyait régulièrement, nourrissait les bêtes avec la production de maïs de la ferme, et les poules se complétaient en mangeant ce qu’elles grattaient dans la terre, (les bêtes n’étaient pas estropiées du bec) . Ma tante les tuai et les plumait

Nettoyer un poulailler et plumer un volatile sont des travaux très très pénibles et ch..., tuer en comparaison est plus facile car très très rapide. Donc elles et leurs familles pouvaient à mon avis manger des œufs et des poules.
Moi, et je suppose toi, aussi ne sachant pas faire ça, n’assumons pas !
rien qui nous donne le droit de manger oeufs et poules

Quant au reproche de vision anthropomorphique, eh bien justement non, la personne que tu accuses se préoccupe de la vie de tous les animaux de la planète, pas seulement de celle des humains (qui ne sont qu'une partie des animaux).

Je n'ai pas répondu depuis le début car j'ai subodoré que tu étais un troll et je n’avais aucun argument à t'opposer et je trouve que celles et ceux qui t'ont répondu avaient de très bons discours.


Titre: Re : Re : Assumer sa nourriture
Posté par: FobaBett le Mercredi 24 Octobre 2018, 13:50:02 pm
Je n'ai pas répondu depuis le début car j'ai subodoré que tu étais un troll et je n’avais aucun argument à t'opposer et je trouve que celles et ceux qui t'ont répondu avaient de très bons discours.

Je pense que le "cas" Pilou est tout à fait représentatif de la complexité de se comprendre uniquement par écrit - quel que soit le sujet.
Il est venu avec ses à priori (même s'il jurera sans doute que non) et on l'a reçu avec les nôtres.
C'est dommage mais c'était malheureusement prévisible.

Si je l'avais croisé dans un bar autour d'une bière, on ne se serait pas forcément convaincu mais sans doute, au final, mieux compris.
Tant pis.
Titre: Re : Assumer sa nourriture
Posté par: escargotte le Mercredi 24 Octobre 2018, 14:12:45 pm
"Il est venu avec ses à priori ... on l'a reçu avec les nôtres"

je ne pense pas que nous ayons tant d’à priori, dans mon cas ce serait plutôt des post-priori  ;)
j'ai 60 ans et suis écolo depuis que j'ai 14 ans, j'ai depuis lu des centaines de livres, articles, revues et blogs, une somme de connaissances que je n'arrive pas à synthétiser dans une réponse à un post et que je n'arriverais pas non plus à faire passer à l'oral, dvt un verre
Titre: Re : Re : Re : Assumer sa nourriture
Posté par: Nico. le Mercredi 24 Octobre 2018, 20:32:56 pm
Je n'ai pas répondu depuis le début car j'ai subodoré que tu étais un troll et je n’avais aucun argument à t'opposer et je trouve que celles et ceux qui t'ont répondu avaient de très bons discours.

Je pense que le "cas" Pilou est tout à fait représentatif de la complexité de se comprendre uniquement par écrit - quel que soit le sujet.
Il est venu avec ses à priori (même s'il jurera sans doute que non) et on l'a reçu avec les nôtres.
C'est dommage mais c'était malheureusement prévisible.

Si je l'avais croisé dans un bar autour d'une bière, on ne se serait pas forcément convaincu mais sans doute, au final, mieux compris.
Tant pis.

Bravo pour ta sagesse et ta patience, Foba.
Troll ou pas, tu as parfaitement géré la discussion, de façon calme, courtoise et respectueuse.
Je n'avais le coeur et la patience de me joindre à toi, mais j'apprécie tes interventions, qu'elles soient pour modérer ou pour, comme ici, juste répondre à quelqu'un qui n'est pas vraiment à l'écoute.
Merci d'être là.

Nico.
Titre: Re : Assumer sa nourriture
Posté par: papasteph37 le Mercredi 24 Octobre 2018, 22:24:06 pm
Alors ça y est, Pilou est invité...

Bast, il était pas dans les bonnes vibes, très troll, mais il a su nous faire marcher un peu.

Merci Fobabeth pour ce travail de fourmi, je n’avais pas tant de patience, c’est pourquoi mes réponses se voulaient brèves.

Dommage, je pense qu’on a un super sujet, ici.

Est ce que vous assumez tous votre nourriture ?
Titre: Re : Re : Assumer sa nourriture
Posté par: FobaBett le Mercredi 24 Octobre 2018, 23:01:04 pm
Merci pour votre soutien.

Je ne suis pas sûr d'avoir tout le temps si bien géré que ça - mon principe de "tourner sept fois son clavier dans sa bouche avant de poster" j'ai encore beaucoup de mal à me l'appliquer et aussi pas mal de progrès à faire en CNV.
Hé, hé, hé.

Mais bon, je progresse, je progresse.
D'ailleurs, je remercie aussi Pilou pour ça - et c'est complètement sans moquerie.

Avec l'évolution de la société, je pense qu'on va en avoir de plus en plus des Pilou à venir sur le forum.
Comment les gère-t-on ?

(Oui, je sais, ce n'est pas le sujet, désolé)
Titre: Re : Assumer sa nourriture
Posté par: papasteph37 le Jeudi 25 Octobre 2018, 06:34:09 am
Hé hé. Je réussis plus facilement à tourner 7 fois mon smartphone dans ma bouche que mon clavier, sans doute que la taille de l’objet joue un rôle :)

Oui, tu progresses en CNV, bravo!

Pour ce qui est d’avoir de plus en plus de Pilou, c’est possible. Comment les gère t on ? Et bien en leur parlant gentiment, mais avec des phrases courtes, et un argument par un argument.
C’est pour éviter de gaspiller son temps, vu que de toutes façons, le gars  ne te croira pas et balaiera d’un revers de main tes arguments bien construis et étayés.
Et peut-être aussi éviter les multiples intervenants, un peu Comme ici, tu as pris la main, et on était plutôt en retrait dans cette discussion.

Bon, ben il n’a pas accepté que tu puisses ne pas être d’accord avec lui sur tout, et c’est pas grave. On sème des graines, et parfois, ce sont des graines qui germent au bout de longtemps.

Perso, des cas comme ça me font nous sentir utiles.  Vivement le prochain  :-X
Titre: Re : Re : Re : Assumer sa nourriture
Posté par: Nico. le Jeudi 25 Octobre 2018, 07:32:18 am
Je ne suis pas sûr d'avoir tout le temps si bien géré que ça - mon principe de "tourner sept fois son clavier dans sa bouche avant de poster" j'ai encore beaucoup de mal à me l'appliquer et aussi pas mal de progrès à faire en CNV.
C'est que tu n'es pas suffisamment grande gueule !
Titre: Re : Assumer sa nourriture
Posté par: Stéphane Ascoët le Samedi 27 Octobre 2018, 21:50:13 pm
Dans ce cas, hiérarchiser l'importance des légumes et de l'animal me semble être une aberration  ::)

Le débat est ouvert  ;)

Manger des animaux implique de tuer en moyenne sept fois plus de végétaux qu'en les mangeant directement, donc à tous les niveaux ce débat n'a aucune justification, et c'est le fait de le mettre tout le temps en avant, et non de le refuser, qui est un moyen de refuser de changer.
Titre: Re : Assumer sa nourriture
Posté par: Fantomon le Mercredi 31 Octobre 2018, 08:55:33 am
On n'a pas à assumer, ça n'est pas une honte le végétarisme bien au contraire.
Titre: Re : Assumer sa nourriture
Posté par: Stéphane Ascoët le Mercredi 31 Octobre 2018, 22:48:05 pm

Quand j'ai froid, je peux avoir les poils des bras qui se hérissent - c'est une réaction.
De même que mon corps peut émettre des signaux chimiques (odeurs, phéromones, etc.) en réaction à tout un tas de situations et de stimuli.
Est-ce que pour autant, je souffre ?
Non.

Excellentes comparaisons, il faudra que je pense à les ressortir  :)
Titre: Re : Assumer sa nourriture
Posté par: tixelauren le Samedi 30 Novembre 2019, 18:20:02 pm
Je suis végétalien depuis 2017. Mais je reconnais que mon attitude n'est pas naturelle ! La preuve ? Je dois prendre en gélules de la vitamine B12... Je me considère par ailleurs comme un 'prédateur de végétaux". C'est dire...
La solution pour éviter tout déchirement intérieur ? Croire que l'existence terrestre est en fait une période d'évolution de notre Vie ; et que l'arrêt de  l'utilisation de la viande dans notre alimentation n'est qu'une façon de préparer la phase suivante, celle de notre 'Mort', pour laquelle aucune prédation n'est requise (à-priori) !
Titre: Re : Assumer sa nourriture
Posté par: Ikkyu le Lundi 02 Décembre 2019, 11:27:19 am
Bonjour tixelauren,

J'entends souvent parler de ce qualificatif de "naturel" ou non, utilisé en dissertant sur nos modes de vie sur des forums hébergés sur des serveurs que nous alimentons avec nos smartphones naturels. ;)
Comment entends-tu ce terme de naturel, personnellement ?
Merci d'avoir partagé TA solution contre le déchirement intérieur mais nous devons en avoir autant que de membre du forum non ?
Titre: Re : Assumer sa nourriture
Posté par: tixelauren le Lundi 02 Décembre 2019, 19:26:13 pm
La nature, c'est nous, c'est eux ; l'être humain est un animal. Ce que l'on peut comprendre quand on observe les autres (non-humains, végétaux, minéraux ?) ; l'on découvre que nos comportements ressemblent aux leurs. La différence entre nous et eux : juste des capacités plus grandes dans certains domaines (arrogance, cupidité), moins grandes dans d'autres (les 5 sens).
Manger de la viande c'est naturel car cela nous apporte la fameuse B12 ! C'est dicté par la nature, soit notre métabolisme.
Pour finir, je dirai que la nature c'est le vivant temporel, soit la matérialisation de notre être. Qui doit prédater pour continuer ce chemin étrange que nous poursuivons en cette existence terrestre.
Voilà ce que je crois. Par contre, il y a cette face cachée de la nature dont je ne parle pas, mais qui est essentiel : le cosmos. La matière est une chose, mais il y a aussi l'énergie... Mais là attendons : comme pour l'intelligence animale et végétale (que l'on découvre seulement depuis une vingtaine d'années !!), notre époque est, outre le dérèglement climatique, riche de connaissances nouvelles. Notamment la compréhension du cosmos. Et d'abord : de quoi est-il composé ? Comment est-il organisé ?
Titre: Re : Re : Assumer sa nourriture
Posté par: FobaBett le Mardi 03 Décembre 2019, 13:29:58 pm
Manger de la viande c'est naturel car cela nous apporte la fameuse B12 !

Non.
Je t'invite à aller voir la documentation sur le sujet - mais en gros, dans nos sociétés hyper aseptisée et aux sols appauvris, la B12 "naturelle" n'est plus présente nulle part et la viande n'en contient que parce que les animaux d'élevage en sont gavés en compléments alimentaires (je ne sait plus le chiffre exact mais je crois que c'est de l'ordre de 98% de la B12 produite qui est destinée à l'élevage)

Quant à l'argument du "naturel" c'est une vieille tarte à la crème qui n'a en fait aucun sens.
Un argument qu'en général on avance pour critiquer des comportements qui ne sont pas les siens quand on n'a pas de vrai argument construit à opposer.
Tu crois qu'il est vraiment "naturel" de trouver sa viande en barquette plastique dans le rayon réfrigéré d'un supermarché ?*
Si tu tiens tellement au "naturel", laisse tomber ton ordi et ton smartphone et va courir tout nu dans les bois à essayer d'attraper/cueillir toi même ton repas.

* Là en général, on me répond : "ah mais non, moi je la prend chez le petit éleveur du coin ! Je ne vais jamais au supermarché !"
D'accord. Possible.
A force de discuter avec des gens, je me rends compte que le petit éleveur du coin il doit se les faire en or vu le nombre de clients qu'il a...
Titre: Re : Assumer sa nourriture
Posté par: tixelauren le Mardi 03 Décembre 2019, 18:12:58 pm
Je veux bien que les sols actuels sont dénués de B12 (à vérifier). Moi je parlai d'une situation ordinaire (il est évident qu'aujourd'hui nous ne sommes plus dans ce cas).
Quant au terme de 'naturel', je crains qu'en fait tu ne confondes nature et culture, comportement biologique et norme. Je ne cherche pas à argumenter ou "à critiquer des comportements qui ne sont pas les (m)iens", je me contente de constater ! Dommage de polémiquer sur ce sujet-là.
Tout n'est pas opinion (n'en déplaise aux dirigeants pratiquant le déni) ; il y a les faits.
Quant aux viandes en barquette, le meilleur moyen de manger de la viande est d'élever l'animal et de le tuer (quand c'est possible).
Enfin, je ne m'attendais pas à ce que tu ressortes des vieilles lunes ; cela m'a fait penser aux chasseurs qui nous critiquaient (nous les écolos), disant qu'on voulait revenir à l'époque des cavernes, sans électricité, etc. La nature n'est pas une relique du passé, elle est notre cadre, même quand elle est maltraitée (comme aujourd'hui). Quelle étrange idée d'opposer modernité et nature. Digne héritier du cartésianisme, qui faisait de la nature un obstacle au progrès .?? Je suis effectivement surpris de ta réaction ; comme quoi on n'échappe pas facilement à sa culture... J'exagère ? "Si tu tiens tellement au "naturel", laisse tomber ton ordi et ton smartphone et va courir tout nu dans les bois à essayer d'attraper/cueillir toi même ton repas." quel rapport entre la nature et la nudité ?? Je ne crois pas que nos ancêtres, sous nos latitudes, vivaient nus, tout simplement car le climat ne le permettait pas...
Si je puis me permettre, observe, sois disponible pour regarder ; évite de reprendre des poncifs d'un autre âge.
Titre: Re : Assumer sa nourriture
Posté par: FobaBett le Mercredi 04 Décembre 2019, 09:07:21 am
De ce que j'ai pu lire, nos ancêtres trouvaient surtout leur B12 dans les végétaux (moins aseptisés et issus de sols différents de ceux d'aujourd'hui) beaucoup plus que dans la viande.

Si tu ne souhaites pas remuer les poncifs éculés sur la nature et le naturel, bah... commence par ne pas en user dans ton discours sur le "naturel" du fait de manger de la viande (qui, pour le coup, il me semble, est une belle confusion entre comportement biologique et norme ou habitude, voire statut social) - ce qu'on mange a longtemps été imposé par ce qu'on pouvait trouver, puis pouvait faire pousser, aujourd'hui y entre une part de choix, ça n'a rien de naturel, ni d'anti-naturel, ni de surnaturel.
Les besoins biologiques de l'homme n'imposent pas de manger de la viande, ne t'en déplaise.

Au final, aujourd'hui, dans les sociétés occidentales, tout le monde se supplémente en B12 : les uns sans le savoir à travers une vache ou un cochon ou autre, les autres consciemment via un comprimé - invoquer le "naturel" pour parler d'un comportement ou l'autre n'a aucun sens.

Le "naturel" de l'homme n'est-il pas justement sa constante adaptation/évolution/culture - beaucoup faite "contre" son milieu naturel, c'est vrai et c'est sans doute son gros défi actuel que de continuer en le faisant "avec" plutôt que "contre".

Quant au "tout nu" - moi j'ironise, toi tu prends de haut, chacun son truc.
(Et il suffit de remonter suffisamment en arrière pour trouver des ancêtres tout nus, tu sais ?)
Titre: Re : Assumer sa nourriture
Posté par: tixelauren le Mercredi 04 Décembre 2019, 12:31:33 pm
Ta position sur la B12 m'étonne, mais bon.
Je ne te comprends pas : l'être humain est un omnivore. S'il mangeait d'abord des végétaux, son alimentation comportait aussi de la viande.  Je ne  vois pas pourquoi la viande serait une convention sociale ?!??
Je te laisse cette idée comme quoi nos besoins biologiques ne comprennent pas l'alimentation carnée...
Quant à cette notion de 'nature', ce lien entre adaptation et nature est évident. Mais là où je 'tique' c'est de croire que celle-là peut se faire contre la nature. Car c'est justement notre méconnaissance de la nature qui nous entraîne vers la démesure et la destruction des milieux naturels.
Enfin (j'espère), je n'ai pas saisi l'ironie de tes propos sur la nudité. Dont acte. Mais je maintiens que celle-ci est liée au climat ; et que c'est par convention que l'on s'habille sous les tropiques (je l'ai constaté en Nouvelle-Calédonie et en Amazonie).
Titre: Re : Re : Assumer sa nourriture
Posté par: FobaBett le Mercredi 04 Décembre 2019, 17:02:50 pm
Ta position sur la B12 m'étonne, mais bon.
Je ne te comprends pas : l'être humain est un omnivore. S'il mangeait d'abord des végétaux, son alimentation comportait aussi de la viande.  Je ne  vois pas pourquoi la viande serait une convention sociale ?!??
Je te laisse cette idée comme quoi nos besoins biologiques ne comprennent pas l'alimentation carnée...
Quant à cette notion de 'nature', ce lien entre adaptation et nature est évident. Mais là où je 'tique' c'est de croire que celle-là peut se faire contre la nature. Car c'est justement notre méconnaissance de la nature qui nous entraîne vers la démesure et la destruction des milieux naturels.
Enfin (j'espère), je n'ai pas saisi l'ironie de tes propos sur la nudité. Dont acte. Mais je maintiens que celle-ci est liée au climat ; et que c'est par convention que l'on s'habille sous les tropiques (je l'ai constaté en Nouvelle-Calédonie et en Amazonie).

Omnivore : qui a un système digestif capable de manger à peu près de tout - pas forcément qu'il DOIT le faire.
Si nos besoins biologiques nécessitent une alimentation carnée, alors je suis mort et je te parle depuis je ne sais quel au-delà - mince, personne ne m'a prévenu, moi qui croyais être encore vivant...

Si je me suis mal exprimé, désolé, mais je ne pense pas que le développement de l'humain doive se faire contre la nature - je pense au contraire qu'elle ne s'est que trop faite contre jusqu'ici et que c'est une impasse.
Et que le fait que nous soyons omnivore est en cela une chance : je peux choisir dans quoi je vais puiser les nutriments dont mon corps a besoin et adapter ce choix en fonction de critères éthiques qui me sont propres, chouette !

Quand tu regardes le régime alimentaire de nos ancêtres d'il y a un ou deux siècles, tu peux constater que la majorité des gens ne mangent qu'assez peu carné.
La viande en abondance est réservée aux riches (et ce n'est pas pour rien si pratiquement toutes les cultures ont des plats traditionnels à base de légumineuses)
Dans la famille de ma mère, par exemple, on ne mangeait pas de viande le soir.
Bien sûr que manger de la viande est un marqueur social (même s'il est moins fort ici qu'il a pu l'être, c'est paraît-il très marqué en Chine, par exemple)
Et bien sûr aussi que c'est un symbole fort de l'abondance retrouvée après la guerre - ma génération a eu des grand-mères qui nous faisaient des repas qui auraient pu nourrir tout le quartier, des repas basés sur une viande et le reste n'était qu'accessoire autour - là encore, construction, symbole, bien au-delà de la simple satisfaction d'un besoin biologique.
Titre: Re : Re : Re : Assumer sa nourriture
Posté par: Kuro36 le Mercredi 04 Décembre 2019, 20:34:47 pm
Omnivore : qui a un système digestif capable de manger à peu près de tout - pas forcément qu'il DOIT le faire.
Cela signifie qu'il peut s'adapter selon son environnement. Donc aujourd'hui pour sa survie, il est clair qu'il devrait tendre vers.. les légumes. (J'emploie "tendre" car dire cette phrase à quelqu'un qui aime la viande ne l'incitera pas à changer).

Citer
alors je suis mort et je te parle depuis je ne sais quel au-delà - mince, personne ne m'a prévenu, moi qui croyais être encore vivant...
JE me disais bien que ce forum était mort, je comprends mieux.   Alors, c'est comment là-bas? ??!

Citer
Quant à l'argument du "naturel"
C'est marrant mais, les animaux, les plantes.. peuvent faire les trucs les plus improbables, on associe toujours ça en général, au naturel, comme si l'homme était la seule espèce capable "d'antinaturel", comme s'il avait conscience d'être un "extra-terrestre" sur cette planète. Curieux non?
Titre: Re : Assumer sa nourriture
Posté par: tixelauren le Jeudi 05 Décembre 2019, 08:18:34 am
Oui la viande a été un marqueur social ! Comme toi, les repas familiaux devaient comporter obligatoirement des produits animaux ; j'ai aimé cela. Mais, si les produits animaux ne sont pas indispensables à tous les repas, ils participent d'une alimentation équilibrée.
"les animaux, les plantes.. peuvent faire les trucs les plus improbables." Jusqu'à preuve du contraire, les non-humains ne "génocident" aucune espèce. La différence entre humains et non-humains est quand même une question de moyens et d'intentions : quand l'humain détruit en masse, les autres animaux sont victimes de nos actions !! L'être humain n'est pas anti-naturel (qui a dit cela ?), il est arrogant et cupide (dans les grandes largeurs).
Titre: Re : Re : Assumer sa nourriture
Posté par: FobaBett le Jeudi 05 Décembre 2019, 16:26:26 pm
si les produits animaux ne sont pas indispensables à tous les repas, ils participent d'une alimentation équilibrée.

Je suis désolé, ne va pas croire que je t'en veux, mais encore une fois : non.
Ta phrase, telle qu'elle est tournée laisse à penser que les produits animaux sont indispensables à une alimentation équilibrée : c'est faux.

On peut avoir une alimentation équilibrée incluant des produits animaux.
On peut aussi avoir une alimentation équilibrée sans.

On peut avoir une alimentation complètement déséquilibrée et génératrice de carences incluant des produits animaux.
On peut aussi avoir une alimentation complètement déséquilibrée et génératrice de carences sans.

Nous avons le choix.

A titre d'illustration amusante (je trouve), je ressort mon exemple de ce collègue sincèrement inquiet pour moi, au début de mon végétarisme, qui, regardant mon assiette de légume / riz et fruit en dessert, du haut de son steack-frites et gâteau à la crème me demandait, le plus sérieusement du monde :
"Mais... Tu n'as pas peur des carences ?
Titre: Re : Assumer sa nourriture
Posté par: tixelauren le Jeudi 05 Décembre 2019, 16:46:44 pm
L'A.V.F. recommande de prendre des compléments en B12, non ? Peut-être qu'on découvrira un jour que l'être hunmain n'a pas besoin de produits carnés dans son alimentation...
Bonne soirée,
Laurent
Titre: Re : Re : Assumer sa nourriture
Posté par: FobaBett le Jeudi 05 Décembre 2019, 16:54:13 pm
L'A.V.F. recommande de prendre des compléments en B12, non ?

Oui, et alors ?



Depuis le milieu du XXième siècle, en France, le sel de table est iodé (c'est à dire que l'on rajoute de l'iode dedans) pour éviter une carence en iode de la population - complément alimentaire.

Beaucoup de femmes (enceintes, mais pas seulement) se voient régulièrement prescrire des suppléments en fer, en magnésium ou je ne sais quoi.

La plupart des pédiatres prescrivent des ampoules de vitamine D aux gosses en automne et il est globalement admis que sous nos latitude où le soleil n'est pas assez présent, toute la population devrait faire de même.

Combien de compléments divers prescrits aux personnes âgées pour les garder dans la meilleure santé possible ?

Quel % de la population qui bouffe du Juvamine par paquets de douze, le matin ? Ou des comprimés magiques intitulés "bien-être du foie" ou "ligne svelte" ? Vu la taille du rayon dans les supermarché, un gros %

etc. etc.


Et le fait que, nous végétariens et végétaliens prenions notre B12 en pilule plutôt que via un animal ayant bouffé la même pilule auparavant, ça serait la preuve ultime que notre régime est artificiel, ou pas naturel ou pas équilibré ou je ne sais quoi ?
L'argument ne tient pas la route.


D'ailleurs, si tu te renseignes un peu plus sur cette histoire de vitamine B12, tu verras que pour tout un tas de raisons, notamment liées à des problèmes d'absorption de la B12 par l'organisme, il y a probablement un certain nombre de mangeurs carnés qui sont carencés en B12 sans le savoir et qui auraient tout intérêt, eux aussi, à avaler la même petite pilule que les végétariens et végétaliens...
Titre: Re : Re : Assumer sa nourriture
Posté par: FobaBett le Jeudi 05 Décembre 2019, 17:20:40 pm
Peut-être qu'on découvrira un jour que l'être hunmain n'a pas besoin de produits carnés dans son alimentation...

C'est déjà fait.
Titre: Re : Assumer sa nourriture
Posté par: tixelauren le Jeudi 05 Décembre 2019, 17:37:42 pm
Juste une remarque : si le sel s'est iodé c'est pour complémenter l'alimentation de populations éloignées de la mer et de ses produits...
Titre: Re : Re : Assumer sa nourriture
Posté par: FobaBett le Jeudi 05 Décembre 2019, 17:55:52 pm
Juste une remarque : si le sel s'est iodé c'est pour complémenter l'alimentation de populations éloignées de la mer et de ses produits...

Et si on suit ton raisonnement sur la B12, il faudrait donc dire aux gens vivant trop loin de la mer et de ses produits que leur alimentation n'est pas naturelle.
Titre: Re : Assumer sa nourriture
Posté par: tixelauren le Jeudi 05 Décembre 2019, 18:31:19 pm
Ce que je sais c'est qu'effectivement une tribu mélanésienne, vivant au cœur des montagnes, souffrait de graves carences liées à cette absence de produits de la mer dans leur alimentation...
Ne me dis pas que tu ignores les nombreuses carences dont souffraient nos ancêtres..
Un dernier exemple : les marins anglais, qui souffraient de carences comme tous les marins de l'époque (XVIIIème siècle), ont trouvé la solution (certains historiens disent même que la suprématie maritime anglaise au XIXème siècle lui doit beaucoup) : le gin tonic qui permettait de lutter contre le scorbut.
Titre: Re : Re : Re : Assumer sa nourriture
Posté par: Kuro36 le Jeudi 05 Décembre 2019, 19:08:22 pm
Et le fait que, nous végétariens et végétaliens prenions notre B12 en pilule plutôt que via un animal ayant bouffé la même pilule auparavant, ça serait la preuve ultime que notre régime est artificiel, ou pas naturel ou pas équilibré ou je ne sais quoi ?
Ce serait peut-être la preuve que l'humain est un être si faible, qu'il doit trouver des moyens contre-nature pour survivre dans la nature à laquelle il n'est pas vraiment adapté?

Citer
probablement un certain nombre de mangeurs carnés qui sont carencés en B12 sans le savoir et qui auraient tout intérêt, eux aussi, à avaler la même petite pilule que les végétariens et végétaliens...
Du coup, s'ils sont carencés sans le savoir, ça ne doit pas être si important que ça la B12?

Car moi qui ne mange pratiquement jamais de viande, ni oeuf/laitage sauf quelques brioches industrielles on va dire, et qui en met jamais les pieds dans une pharmacie pour quoi que ce soit, je survie. Bon je deviens peut-être un peu zinzin, mais je vais bien.
Titre: Re : Re : Assumer sa nourriture
Posté par: FobaBett le Jeudi 05 Décembre 2019, 19:19:38 pm
Ce que je sais c'est qu'effectivement une tribu mélanésienne, vivant au cœur des montagnes, souffrait de graves carences liées à cette absence de produits de la mer dans leur alimentation...
Ne me dis pas que tu ignores les nombreuses carences dont souffraient nos ancêtres..
Un dernier exemple : les marins anglais, qui souffraient de carences comme tous les marins de l'époque (XVIIIème siècle), ont trouvé la solution (certains historiens disent même que la suprématie maritime anglaise au XIXème siècle lui doit beaucoup) : le gin tonic qui permettait de lutter contre le scorbut.

Tu apportes de l'eau à mon moulin, tu sais.
L'homme se supplémente pour pouvoir vivre, y compris dans des endroits à priori pas faits "naturellement" pour lui.
Le végé se supplémente pour assumer ses choix éthiques.
Mêmes réflexes adaptatif.

Tu ne peux pas être pour le premier et contre le second, c'est une question de logique du raisonnement.
Titre: Re : Re : Re : Re : Assumer sa nourriture
Posté par: FobaBett le Jeudi 05 Décembre 2019, 19:30:17 pm
Du coup, s'ils sont carencés sans le savoir, ça ne doit pas être si important que ça la B12?

De ce que je sais (ou, en tous cas, pense comme vrai car lu ou entendu de sources que je juge fiables) :
La B12 est essentielle pour le bon fonctionnement neuronal - avec, je crois, des variations en fonction de l'âge, mais je ne suis pas sûr et ne voudrait pas dire de conneries.
Le corps "accumule" des réserves de B12 (c'est pour ça qu'on en trouve dans la viande d'animaux d'élevages qui ont été gavés avec) - on estime qu'un individu avec une alimentation moyenne qui devient végétalien du jour au lendemain a en lui entre 3 et 5 ans de réserve de B12.
Le surdosage en B12 n'a absolument aucune incidence, aucun effet secondaire.
L'absorption de la B12 est très inégale d'un individu à l'autre - certains l'absorbent bien, d'autre moins bien, souvent assez mal chez les personnes âgées et, si les pilules de B12 sont si surdosées (je crois jusqu'à 1000 fois la dose), c'est pour pallier à ça (et aussi parce que la B12 en pilule est moins bien assimilée de manière globale que celle contenue dans les aliments.)
Les effets d'une carence en B12 ne sont pas immédiats et foudroyants, ce n'est pas la colère divine, mais peuvent être dangereux à long terme (et ces effets pas forcément identifiés comme le fait d'une carence en B12).

Pour ton cas : je ne sais pas, je ne te connais pas et ne suit pas médecin.
C'est peut-être toi le "papy qui a vécu cent ans en fumant son paquet de gauloises chaque jour" de la B12.

De ce que j'ai lu (et tenté de résumer ci-dessus), j'ai décidé que je préférais en prendre.
Vous êtes des adultes responsables, sur ce forum, vous faites vos propres choix.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Assumer sa nourriture
Posté par: Kuro36 le Jeudi 05 Décembre 2019, 20:23:15 pm
on estime qu'un individu avec une alimentation moyenne qui devient végétalien du jour au lendemain a en lui entre 3 et 5 ans de réserve de B12.
Quand même. Alors quelqu'un qui mange l'équivalent d'un steak tous les 3 mois ne craint pas grand-chose?
Titre: Re : Assumer sa nourriture
Posté par: tixelauren le Jeudi 05 Décembre 2019, 21:31:42 pm
oui, bien sûr, c'est la nature qui est adaptative. Et nous sommes la nature.
Attention quand même : nous (végétaliens) faisons le choix de se supplémenter. La logique voudrait que nous mangions de la viande. Et donc, et donc... ? Notre éthique nous sort de cette nature qui nous offre la chair d'autre animaux (voire de ses propres congénères -j'ai vu un reportage d'un gars du Vanuatu qui racontait avoir mangé de la chair humaine, ce qu'il avait apprécié, notamment la chair de la main). Pourquoi s'en priver ?
D'où  cette question fondamentale : pourquoi ? Pourquoi s'imposer une éthique qui nous complique la vie ? Pourquoi ? Oui, pourquoi ? En écrivant cela, je sens le souffle de la métaphysique me frôler...
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Assumer sa nourriture
Posté par: FobaBett le Vendredi 06 Décembre 2019, 09:29:49 am
on estime qu'un individu avec une alimentation moyenne qui devient végétalien du jour au lendemain a en lui entre 3 et 5 ans de réserve de B12.
Quand même. Alors quelqu'un qui mange l'équivalent d'un steak tous les 3 mois ne craint pas grand-chose?

Je le répète, je ne suis pas médecin et pas plus biologiste ou nutritionniste, je me garderais donc bien de prendre la responsabilité de répondre de manière tranchée à cette question.
Titre: Re : Re : Assumer sa nourriture
Posté par: FobaBett le Vendredi 06 Décembre 2019, 09:33:21 am
oui, bien sûr, c'est la nature qui est adaptative. Et nous sommes la nature.
Attention quand même : nous (végétaliens) faisons le choix de se supplémenter. La logique voudrait que nous mangions de la viande. Et donc, et donc... ? Notre éthique nous sort de cette nature qui nous offre la chair d'autre animaux (voire de ses propres congénères -j'ai vu un reportage d'un gars du Vanuatu qui racontait avoir mangé de la chair humaine, ce qu'il avait apprécié, notamment la chair de la main). Pourquoi s'en priver ?
D'où  cette question fondamentale : pourquoi ? Pourquoi s'imposer une éthique qui nous complique la vie ? Pourquoi ? Oui, pourquoi ? En écrivant cela, je sens le souffle de la métaphysique me frôler...

Moi je sens surtout le mouvement circulaire des mêmes arguments répétés en boucle sans tenir compte une seule seconde de ce qui t'es répondu.
(et j'avoue que ça commence à me gonfler)
Je le répète donc pour la dernière fois : dans un monde aux sols plus riches et aux pratiques moins hygiénistes, nous n'aurions pas besoin de manger de la viande pour la B12 puisqu'on en trouverait dans les végétaux.
Titre: Re : Assumer sa nourriture
Posté par: Kuro36 le Samedi 07 Décembre 2019, 17:51:51 pm
D'accord.
Et j'ai une question sur la B12: j'avais pris note quelque part que ce qui en contient le plus, est le hareng et le thon. Comment ça se fait??
Titre: Re : Assumer sa nourriture
Posté par: tixelauren le Samedi 07 Décembre 2019, 19:53:57 pm
Excusez professeur.
Tu t'énerve, alors que ton monde n'existe plus (tu le dis toi-même). Moi, je parle de ce que je constate : nous avons besoin de se supplémenter, jusqu'à preuve du contraire.
Un conseil : la méditation aide à supporter les avis divergents.