Association Végétarienne de France

Végétarisme et végétalisme => Philosophie => Discussion démarrée par: fourmi agile le Samedi 18 Février 2012, 22:31:04 pm

Titre: Pourquoi être végétalien?
Posté par: fourmi agile le Samedi 18 Février 2012, 22:31:04 pm
Bonjour,
je profite de ce forum constitué de personnes ouvertes et très intéressantes, pour essayer de répondre à certaines questions.

Pourquoi être végétalien?

Avec un mode de vie où on respecte les animaux, on vit en symbiose avec eux. (Je ne parle pas d'une société industrialisée bien sûr)
*les vaches sont bien contentes de vivre proche de nous, car on les protège des bêtes féroces qui les tueraient. En échange, elles nous donnent de leur lait.
* Idem avec les poules à qui on construit de confortables poulaillers, en échange elles nous donnent des oeufs.
* Idem avec les abeilles qui nous donnent de leur miel.

Si on respecte les animaux, je ne comprends pas pourquoi être végétalien. On ne fait pas du tout souffrir les animaux, au contraire, on leur facilite la vie.

Merci pour vos explications.
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: lancelothelene le Samedi 18 Février 2012, 23:13:24 pm
Et bien pour les vaches, mon avis est qu'aucun mammifère de cette planète, sauf l'homme, ne boit le lait après le sevrage et encore moins le lait d'une autre espèce! Donc, pour moi les vaches n'ont pas à donner le lait aux hommes!
De plus par souci de productivité, il y aura toujours des éleveurs qui seront tentés de retirer le veau à leur mère pour avoir plus de lait (car l'idée du profit restera toujours dans l'esprit de certains!). Donc, cet affreux acte de cruauté qui est de retirer le bébé à sa mère risque de se répéter encore et encore tant qu'on accepte ce produit totalement inutile à l'homme!
Un autre point très important : la vache ne donne du lait que si elle a un veau (comme tous les mammifères). Et la lactation s'arrête après 1 an, peut être 2. Donc, risque de surpopulation de veaux (surtout les mâles!).
De plus, pour la santé, le lait est un vrai poison, inadapté à l'homme (puisqu'il est destiné au veau, qui a un autre rythme de croissance)! La preuve : les allergies au lait, les intolérances au lactose etc etc sont fréquentes! Pour plus de détails, je pense que Pincopallino pourra bien te renseigner à ce sujet.

Pour les poules - idem. Seules les femelles pondent les oeufs! Que faire des poussins mâles?
De plus, qu'est-ce qu’est un œuf par rapport à la poule ? Un embryon ou un fœtus avorté ? Non ! Cela ne peut être le cas, car il n’est pas fécondé ! Tout comme chez la femme, un œuf non fécondé est éjecté d’un organisme femelle ! Cela fait partie du cycle menstruel ! Ce sont les règles de la poule ! Et perso, ca me coupe net l'envie d'en manger (c'est dégueu!)

Pour le miel, je ne connais pas de contre- indications pour la santé. Toutefois, je continue avec l'idée que les abeilles font beaucoup labeur pour faire leur miel (elles doivent butiner environ 4000 fleurs pour avoir une cuillère à soupe de miel!). Je préfère donc de consommer du sirop d'agave et d'érable et laisser le miel aux abeilles!!!  ;D

Pour conclure, pour moi - respecter les animaux c'est simplement les laisser vivre comme ils veulent, en leur laissant la possibilité de choisir eux-mêmes la direction où ils veulent aller, quelle plante ils vont manger, le partenaire avec lequel ils vont s'accoupler et surtout pouvoir demeurer auprès de leur progéniture tant qu'il le faut!
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Nico. le Dimanche 19 Février 2012, 15:42:02 pm
En complément et en réaction au message de lancelothelene...
Tout comme chez la femme, un œuf non fécondé est éjecté d’un organisme femelle ! Cela fait partie du cycle menstruel ! Ce sont les règles de la poule ! Et perso, ca me coupe net l'envie d'en manger (c'est dégueu!)
Pas exactement... Puisque les œufs peuvent être non-fécondés, comme tu le dis, mais aussi fécondés. Ça ne change rien au fait que la poule ponde. Je ne pense pas qu'on puisse aussi aisément comparer ça aux règles des mammifères...

Cela dit, il est évident qu'il n'est pas possible de consommer des œufs sans se poser la question du devenir des poussins mâles ou des vieilles poules. Tous les élevages destinés à la vente, qu'ils soient bios, familiaux, écolos ou tout ce qu'on veut, tuent les mâles et les vieilles poules, sinon, on se retrouve dans des situations impossibles à gérer : bagarres des coqs qui ne partagent que très difficilement leurs poulettes, coût de revient exorbitant à cause de la non production des trois quarts des animaux, qu'il faut malgré tout nourrir (ou lâcher dans la nature, ce qui revient à les tuer)...
J'ai personnellement un petit poulailler familial et j'essaye de gérer au mieux, mais je crains qu'un jour ou l'autre, je serai confronté à des choix... Pour l'instant, j'ai toujours réussi à donner mes coqs en surnombre à des gens qui en voulaient un pour leur bassecour, dons sans le manger, mais ça ne peut pas durer infiniment : statistiquement, une "poule" sur deux est un coq ! Or, on ne peut pas avoir plusieurs coqs ensemble, alors qu'il faut toujours plusieurs poules pour avoir des œufs (j'en ai 6, et je récupère +/- 2 œufs par jours... Mais c'est que je ne tue pas mes vieilles, qui meurent de leur belle mort, alors qu'elles ne pondent plus depuis des années !)

Pour les vaches, le problème est évidemment le même, en pire, puisqu’une vache ne produira du lait qu'après avoir eu un veau... Et elle ne donnera que très peu de temps (un an ou deux). Donc un veau par an à tuer... Ou à élever sans but, ce qui n'est pas envisageable : mathématiquement, on se retrouvera au bout de quelques années envahi de vaches... Et de taureaux !

Le miel me semble en effet beaucoup moins problématique et on peut en consommer sans induire la mort d'animaux, je pense. Même si on leur pique leur travail... En échange d'une "maison" bien plus confortable et sûre que ce qu'ils auraient pu construire dans la nature, puisque la plupart des prédateurs des abeilles ne peuvent y pénétrer.

Voilà pour ma petite contribution au sujet !

Nico.
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: fourmi agile le Dimanche 19 Février 2012, 18:10:58 pm
salut Nico, les poules peuvent pondre sans être fécondées. Donc il n'y a pas de problème avec la surpopulation.
Ensuite pour les vaches, c'est vrai que dans notre société coupée de la nature, l'élevage pose vite un problème. Alors que dans de nombreux pays, c'est complètement différent, puisque avoir des animaux est une richesse, qui s'échange, se vend.
Je pense à tous les peuples éleveurs en Afrique qui ont des troupeaux magnifiques. 
Sans oublier l'Inde où la vache est sacrée.
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Pincopallino le Dimanche 19 Février 2012, 18:15:40 pm
Le lait de vache est pour le veau, pas pour l'homme. Aucun mammifère adulte ne consomme du lait, et certainement pas du lait d'une autre espèce. Seul l'homme est victime d'une telle aberration - et les dégâts sont bien visibles : maladie cardiovasculaires, cancers, maladies auto-immunes...

Les œufs : on n'en a pas besoin, beaucoup trop de protéines dans les œufs, alors qu'on consomme déjà trop de protéines. Et puis, pour produire des œufs il faut des poussins femelles : les mâles, sont broyés vivants. Certes, si tu as ton propre poulailler, tes poules ne finissent pas en casserole, c'est déjà un autre discours, mais cette situation ne concerne qu'une infime minorité des consommateurs.

Le miel : bof, c'est du sucre inverti avec trace de vitamines, je ne vois pas l'intérêt d'en consommer.
Titre: Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: fourmi agile le Dimanche 19 Février 2012, 18:36:22 pm
Salut Pincopallinon: pas du tout d'accord avec cette façon de voir les choses, que j'ai déjà souvent lu.
Le lait.
On nous raconte que c'est un moyen pour les industries de faire beaucoup d'argent. C'est vrai, mais ça n'empêche pas que le lait c'est un régal...pour ceux qui aiment ça bien sûr.
Le lait de vache est pour le veau, pas pour l'homme. Aucun mammifère adulte ne consomme du lait, et certainement pas du lait d'une autre espèce. Seul l'homme est victime d'une telle aberration.
Ce n'est pas parce que les animaux ont ce comportement, qu'on doit faire comme eux!
Donc selon ton raisonnement, aucun mammifère adulte ne boit de vin, seul l'homme est victime d'une telle aberration. Pourtant un peu de vin est un remède de santé. Faut pas abuser, c'est tout.

et les dégâts sont bien visibles : maladie cardiovasculaires, cancers, maladies auto-immunes...
C'est certainement pas le lait qui est responsable des maladies cardiovasculaires, plutôt l'excès de viande, d'alcool, la sédentarité etc.;.

Les œufs : on n'en a pas besoin, beaucoup trop de protéines dans les œufs, alors qu'on consomme déjà trop de protéines. Et puis, pour produire des œufs il faut des poussins femelles : les mâles, sont broyés vivants. Certes, si tu as ton propre poulailler, tes poules ne finissent pas en casserole, c'est déjà un autre discours, mais cette situation ne concerne qu'une infime minorité des consommateurs.
Qui est "on"? Moi je consomme vraiment très peu de protéines, et j'ai besoin de manger des oeufs.
Et je sais que la plupart des poules sont élevées dans de mauvaises conditions. Alors j'achète des oeufs bio, de producteurs locaux, au moins je suis sûr que les poules ont une vie à peu près normale.

Le miel : bof, c'est du sucre inverti avec trace de vitamines, je ne vois pas l'intérêt d'en consommer.
Alors là tu y vas fort!
Si les abeilles t'entendaient, je crois pas que ça leur ferait plaisir!
Le miel est un produit extraordinaire, un remède de santé qui contient beaucoup plus que "des traces de vitamines".
Demande aux ours!
Au fait, selon ton raisonnement concernant le lait, si des ours mangent du miel, donc les humains peuvent aussi en manger.
A condition encore que les abeilles soient respectées bien sûr.
Titre: Re : Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Pincopallino le Dimanche 19 Février 2012, 18:43:28 pm
C'est certainement pas le lait qui est responsable des maladies cardiovasculaires, plutôt l'excès de viande, d'alcool, la sédentarité etc.;.
Détrompe-toi, le lait est un vrai poison. Je t'invite à te documenter avant de faire des affirmations infondées. Il y a déjà plusieurs sujets sur le lait, tu peux aisément les retrouver dans ce forum.

Citer
Qui est "on"? Moi je consomme vraiment très peu de protéines, et j'ai besoin de manger des oeufs.
Et pourquoi tu ne consommes pas de céréales complètes et des légumineuses au lieu des œufs? Si tu le fais déjà, alors tu consommes sans doute plus de protéines que ton corps en a besoin, sans y rajouter les œufs.

Citer
Et je sais que la plupart des poules sont élevées dans de mauvaises conditions. Alors j'achète des oeufs bio, de producteurs locaux, au moins je suis sûr que les poules ont une vie à peu près normale.
50% des poussins destinés au bio sont des mâles et finissent broyés vivants. Cela ne te pose pas de problème?

Citer
Le miel est un produit extraordinaire, un remède de santé qui contient beaucoup plus que "des traces de vitamines". Demande aux ours!
C'est sucré, ils aiment ça. Sur les qualités du miel, tu te fais bien d'illusions.
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: lily le Dimanche 19 Février 2012, 19:05:13 pm
pourtant des études médicales on montré que certains miel aide a la cicatrisation des grand brûlé , ces miels accélérerais le renouvellement cellulaire.
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Pincopallino le Dimanche 19 Février 2012, 19:35:36 pm
Composition du miel (pour 100 grammes de miel)

Ingrédients principaux
Eau 18,6 gr.
Azote total 0,6 gr.
Protéines 0,38 gr.
Glucides disponibles 75,1 gr.
Minéraux 0,22 gr.

Minéraux
Sodium 2,4 mgr.
Potassium 45 mgr.
Calcium 6,0 mgr.
Manganèse 30 microgr.
Cuivre 90 microgr.
Zinc 350 microgr.
Nickel 1,3 microgr.
Chrome 13 microgr.
Phosphore 4,9 mgr.
Fluor 6,7 microgr.
Iode 500 nanogr.
Bore 350 microgr.
Sélénium 4,7 microgr.

Vitamines
béta-carotène 0
Vitamine K 25 microgr.
Vitamine B1 3,0 microgr.
Vitamine B2 50 microgr.
Vitamine B3 130 microgr.
Vitamine B5 70 microgr.
Vitamine B6 159 microgr.
Vitamine C 2,4 mgr.

Acides
Acide salicylique 6,3 mgr.

Glucides
Glucose 33,9 g
Fructose 38,8 gr.
Saccarose 2370 mgr.

Note : 1 mgr. = 1 millième de gramme ; 1 microgr. = 1 millionième de gramme ; 1 nanogr. = 1 milliardième de gramme.

Source : Souci, Fachmann, Kraut, La composition des aliments. Tableaux des valeurs nutritives. 7ème édition, MedPharm Scientific Publishers, Taylor & Francis, 2008, ISBN 978-0-8493-4141-0

Comme je le disais plus haut, à part le sucre, il n'y a pas grand chose.

Citation de: lily
pourtant des études médicales on montré que certains miel aide a la cicatrisation des grand brûlé , ces miels accélérerais le renouvellement cellulaire.
Tout d'abord, il ne suffit pas de dire « des études médicales », il faut citer les sources. En tout cas, le miel contient un peu d'acide salicylique qui est antiseptique. Mais de là à parler d'« accelération du renouvellement cellulaire » il y a un grand pas.

En tout cas, je n'ai rien contre le fait de consommer un peu de miel, si ce n'est que les abeilles ne le produisent certainement pas pour nous. Mais je trouve que c'est un aliment largement surestimé.
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: lily le Dimanche 19 Février 2012, 20:24:17 pm
http://www.allodocteurs.fr/actualite-sante-brulures-le-miel-efficace--595.asp?1=1

un reportage d'allo docteur sur france 5
Titre: Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: fourmi agile le Dimanche 19 Février 2012, 21:04:17 pm
En tout cas, je n'ai rien contre le fait de consommer un peu de miel, si ce n'est que les abeilles ne le produisent certainement pas pour nous.
Qu'est ce que tu en sais? Tu n'es pas une abeille !
Si certaines abeilles ne voulaient pas travailler pour nous en échange des services qu'on leur rend, elles iraient ailleurs.

Mais je trouve que c'est un aliment largement surestimé.
Oui, tellement surestimé que partout dans le monde, les peuples les plus proches de la Terre l'utilisent.
Et dans mon cas perso je suis passé il y a quelques années par une époque très difficile de pauvreté, je me nourrissais presqu'avec du pain et du miel qui m'apportait une quantité d'éléments nutritifs.

Il ne faut pas oublier que le miel ce sont des rayons de soleil capturés par les abeilles. L'énergie pure.
Titre: Re : Re : Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: fourmi agile le Dimanche 19 Février 2012, 21:13:32 pm
Détrompe-toi, le lait est un vrai poison. Je t'invite à te documenter avant de faire des affirmations infondées. Il y a déjà plusieurs sujets sur le lait, tu peux aisément les retrouver dans ce forum.
J'ai lu quantité d'infos sur le lait qui est un poison, je n'y crois absolument pas. Et ce n'est pas parce que certains affirment que c'est un poison, qu'ils ont raisons.
Il ne faut pas généraliser: pour certains oui, le lait est un poison, pour d'autres il est indispensable.

Et pourquoi tu ne consommes pas de céréales complètes et des légumineuses au lieu des œufs? Si tu le fais déjà, alors tu consommes sans doute plus de protéines que ton corps en a besoin, sans y rajouter les œufs.
Parce que je veux vivre simplement. Et je me suis rendu compte que tous ces machins complets, bio etc...c'était très compliqué à préparer, ça prenait du temps. Alors qu'une bonne omelette de tant en temps, c'est bien bon.

50% des poussins destinés au bio sont des mâles et finissent broyés vivants. Cela ne te pose pas de problème?
Tu crois vraiment à ça? Moi je n'y crois absolument pas. Certains le font peut être, mais ça doit être une infime minorité.
Mais cela ne te pose pas un problème de manger des bébés lentilles qui viennent juste de germer? Moi ça me fait mal au coeur et c'est pour ça que je ne le fais plus !

Pincopallino, je pense qu'il ne faut pas vouloir faire du végétarisme et du végétalisme une religion où tous les humains devraient vivre de la même façon. On est tous différents et donc on a chacun des besoins différents.
Titre: Re : Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Pincopallino le Dimanche 19 Février 2012, 21:14:15 pm
Qu'est ce que tu en sais? Tu n'es pas une abeille !
Si certaines abeilles ne voulaient pas travailler pour nous en échange des services qu'on leur rend, elles iraient ailleurs.
Est ce une blague??

Mais je trouve que c'est un aliment largement surestimé.
Oui, tellement surestimé que partout dans le monde, les peuples les plus proches de la Terre l'utilisent.
Est ce un argument? Parce que tu peux dire la même chose pour la viande, le lait et les autre cochonneries.
Et dans mon cas perso je suis passé il y a quelques années par une époque très difficile de pauvreté, je me nourrissais presqu'avec du pain et du miel qui m'apportait une quantité d'éléments nutritifs.
Lesquels??? J'ai posté la composition chimique du miel qui montre au delà de tout doute possible qu'il s'agit d'un aliment très pauvre.

Il ne faut pas oublier que le miel ce sont des rayons de soleil capturés par les abeilles. L'énergie pure.
Ça s'approche plutôt du spiritualisme. Je ne perdrai pas du temps sur ce terrain. Si on veut parler sur des données expérimentales comme celles que j'ai posté, très bien. Si tu veux parler d'« énergie » (laquelle?), je te laisse faire un monologue.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Pincopallino le Dimanche 19 Février 2012, 21:22:58 pm
Détrompe-toi, le lait est un vrai poison. Je t'invite à te documenter avant de faire des affirmations infondées. Il y a déjà plusieurs sujets sur le lait, tu peux aisément les retrouver dans ce forum.
J'ai lu quantité d'infos sur le lait qui est un poison, je n'y crois absolument pas. Et ce n'est pas parce que certains affirment que c'est un poison, qu'ils ont raisons.
Il ne faut pas généraliser: pour certains oui, le lait est un poison, pour d'autres il est indispensable.
Tu es proie de la propagande industrielle. Si seulement tu avais idée des dégâts provoqués par les produits laitiers. Mais personne n'est plus sourde que celui qui ne veut pas écouter.

Et pourquoi tu ne consommes pas de céréales complètes et des légumineuses au lieu des œufs? Si tu le fais déjà, alors tu consommes sans doute plus de protéines que ton corps en a besoin, sans y rajouter les œufs.
Parce que je veux vivre simplement. Et je me suis rendu compte que tous ces machins complets, bio etc...c'était très compliqué à préparer, ça prenait du temps. Alors qu'une bonne omelette de tant en temps, c'est bien bon.
Alors là... tu ne te rends même pas compte de ce que tu affirmes!

50% des poussins destinés au bio sont des mâles et finissent broyés vivants. Cela ne te pose pas de problème?
Tu crois vraiment à ça? Moi je n'y crois absolument pas. Certains le font peut être, mais ça doit être une infime minorité.
Personne n'est plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Mais cela ne te pose pas un problème de manger des bébés lentilles qui viennent juste de germer? Moi ça me fait mal au coeur et c'est pour ça que je ne le fais plus !
Après cette affirmation à la "cri de la carotte", je ne perdrai plus de temps avec toi, désolé. Tu pourrais même être un provocateur salarié par les lobbies.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: fourmi agile le Dimanche 19 Février 2012, 22:31:33 pm
Après cette affirmation à la "cri de la carotte", je ne perdrai plus de temps avec toi, désolé. Tu pourrais même être un provocateur salarié par les lobbies.
Excellent!
Si tu savais dans quelle situation de précarité je vis, tu réagirais autrement.

Bien sûr que la carotte ne crie pas quand on l'arrache de terre. Mais qu'est ce que tu en sais qu'elle ne souffre pas? En tout cas, moi ça me fait de la peine et lorsque je cueille une plante, je demande toujours avant si je peux le faire, puis je remercie.
Et crois moi que la nature entends très bien et elle répond aussi...à ceux qui écoutent.

Je ne suis pas là pour me disputer avec toi, ni avec personne, je cherche juste à avoir des réponses à certaines questions, alors quand tu dis:
"le miel c'est que du sucre inverti avec quelques traces de vitamines" ou "ces cochoneries",
c'est vraiment mépriser le travail de la nature et des milliers d'abeilles.




Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Pincopallino le Lundi 20 Février 2012, 14:15:15 pm
Étude sur 10 édulcorants qui montre une fois de plus que le miel est pratiquement du sucre (vidéo en anglais).

http://www.youtube.com/v/EXeSoEgnXS4
Titre: Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Nico. le Lundi 20 Février 2012, 16:00:37 pm
salut Nico, les poules peuvent pondre sans être fécondées. Donc il n'y a pas de problème avec la surpopulation.
Si, car comme je te l'expliquais plus haut, une poule sur deux est un coq... Donc si tu veux renouveler ta bassecour, tu as un individu sur deux à tuer... Ou à nourrir pour rien, et à loger à part, en plus, pour éviter qu'ils ne s'entrent-tuent... Donc impossible.
De plus, les poules pondent à partir de +/- 6 mois, et au bout de deux ans, elles pondent de moins en moins... Jusqu'à ne plus pondre du tout vers 4 ou 5 ans. Sachant qu'une poule, ça peut vivre 7 ou 8 ans (pour ne pas dire 10...). Donc une poule est totalement improductive la moitié de sa vie, peu productive le quart... Reste un quart.
Donc tu nourris 100% des coqs pour rien et 75% des poules pour rien. C'est pour ça qu'il est évidemment impossible, dans un élevage où les gens en vivent, de ne pas tuer les vieilles poules et les coqs.
L'ami Pinco disait que les jeunes coqs étaient broyés vivants à la naissance... Il me semble aussi que c'est comme ça que ça se passe, en tout cas, ils sont forcément tués. Il n'est pas possible de faire autrement. Même en bio, en familial...

Nico.
Titre: Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: fourmi agile le Vendredi 24 Février 2012, 18:48:49 pm
Étude sur 10 édulcorants qui montre une fois de plus que le miel est pratiquement du sucre (vidéo en anglais).
Salut Pinco.
J'ai même pas regardé ta vidéo, quand j'ai vu l'image!
Regarde le miel qu'ils ont étudié: un truc industriel, sans doute même du sucre butiné par les abeilles. Ce n'est pas du mlel.
Le vrai miel est une incroyable source d'énergie et de santé.
Tu devrais alors présenter une vidéo où on montrerait une étude comparant un bon plat fait maison et un plat en conserve avec date de péremption en 2015. Ton étude dirait que ces deux produits sont identiques, puisqu'ils ont les mêmes éléments.
C'est vrai, mais tu crois vraiment que le plat en conserve aura la même valeur nutritive que le plat fait maison avec des produits frais?
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Pincopallino le Vendredi 24 Février 2012, 23:11:53 pm
https://forum.vegetarisme.fr/index.php/topic,971.msg8152.html#msg8152
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Dianceth le Dimanche 26 Février 2012, 15:25:54 pm
Je me permets de publier ici, à propos de la position de fourmi agile, l'avis qu'une abeille m'a confié quand je lui ai rapporté la querelle que suscite ici la question du miel.

« Chère fourmi agile,

Je ne suis qu'une humble abeille française, mais j'espère pouvoir t'apporter un peu d'aide pour mieux comprendre ce que représente le miel. Comme nous sommes toutes les deux des hyménoptères, je me suis dit que nous pourrions facilement nous comprendre.

En fait, si la nécessité de te donner mon opinion s'est imposée à moi, c'est parce que je suis loin d'avoir à l'égard des êtres humains l'enthousiasme et la passion que tu nous portes, à nous et à notre miel.

Sais-tu par exemple qu'en France, ce n'est que le 9 novembre 1942 qu'une loi interdit enfin la pratique barbare de l'étouffage, cette façon de récolter le miel aussi horrible qu'elle est répandue, consistant à massacrer toute une colonie en même temps qu'on lui vole son miel et justement pour pouvoir le lui voler en toute impunité ? Aujourd'hui il est vrai, les humains utilisent d'autres techniques, mais ne t'es-tu donc jamais demandé pourquoi ces êtres cruels s'encombrent de tant de protections pour ouvrir les ruches ? Viens donc chercher à main nue un peu de notre miel, il est certain que nos farouches guerrières te laisseront repartir au moins avec quelques piqûres.
Et, soit dit en passant, puisque ces êtres bizarres ne reculent devant aucun paradoxe, n'est-il pas curieux de penser qu'au moment même où ils décident de cesser de nous asphyxier, ils ont entraîné des milliers de leurs semblables dans des chambres à gaz ?

Autre chose encore, il n'y a pas si longtemps l'un de mes amis humains (j'ai quelques amis parmi ceux de cette espèce qui ont cessé de consommer notre miel) me rapportait ce qu'il avait vu à la télévision ; voici de quoi il s'agissait. L'un de ces monstrueux apiculteurs se plaignait d'avoir à nous donner, selon lui à cause du réchauffement climatique, plus de sucre que d'habitude, parce que la ruche réveillée prématurément à cause de la chaleur ne trouvait encore aucune fleur à butiner pour se nourrir. Crois-tu que cet homme-là soit vraiment intelligent ? Un apiculteur ignore-t-il donc que nous fabriquons et conservons le miel précisément pour ne pas mourir en même temps que les fleurs disparaissent sous la neige ? Mais s'il le sait, pourquoi alors nous prendre notre miel et le remplacer par ce sucre impur qu'il a lui-même fabriqué ?
Peut-être connais-tu la fable de La Fontaine intitulée Les frelons et les mouches à miel ? Cette fable parle de nous et d'une autre espèce qui a essayé de nous voler notre miel. Voici le trente-troisième vers : « Le simple sens commun nous tiendrait lieu de code ». Assurément, s'il est vrai que les humains sont les animaux les plus intelligents, nous devons bien reconnaître que le bon sens leur manque...
Enfin, puisque tu ne sembles pas être sensible aux arguments scientifiques, je souhaite que la poésie puisse te convaincre que les végétaliens ont bien raison de nous laisser notre miel.

Comment ! Alors que les histoires de nos nourrices à propos du nombre infini d'abeilles exterminées pour leur miel font encore frémir nos plus jeunes larves et que l'on nous empoisonne, chaque hiver, avec un sucre infect et malsain, tu voudrais garder pour toi notre propre salive ?

Mais si vraiment tes papilles ne peuvent pas se passer de miel, pourquoi ne pas essayer d'aller butiner quelques fleurs quand reviendra le printemps, afin d'en faire toi-même ?

Je regrette de ne pas pouvoir t'éclairer autant en ce qui concerne le lait des vaches et les œufs de la poule. J'avoue que certains comportements humains dépassent mon entendement d'abeille et me restent à jamais incompréhensibles.

Très respectueusement,
Une abeille cultivée (malgré elle) »

Dianceth
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Willyne le Dimanche 26 Février 2012, 15:45:59 pm
C'est très joli!!!  :)
Titre: Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: fourmi agile le Dimanche 26 Février 2012, 16:28:35 pm
Je me permets de publier ici, à propos de la position de fourmi agile, l'avis qu'une abeille m'a confié quand je lui ai rapporté la querelle que suscite ici la question du miel.
Dianceth


Bonjour,

Tu aimes dormir en paix. Mais en été tu es obligée de mettre des appareils qui tuent les moustiques. Tu as pensé aux souffrances abominables de ces pauvres moustiques.
Et quand il y a des cafards chez quelqu'un, pas un ou deux, mais des centaines, tu les laisse vivre tranquille?
Et quand la bonne salade que tu vas manger est envahie par les pucerons, tu penses au traitement bio ou chimique que va faire le fermier pour les tuer. Tu penses aux souffrances abominables de ces pauvres pucerons?

Pourquoi tu fais une différence entre abeilles et moustiques, cafards ou pucerons? Parce que les abeilles sont mignones, elles vont dans les fleurs alors que les moustiques sont des sales bêtes qui nous sucent le sang et qu'il faut éliminer.
Pourtant eux aussi ont le droit de vivre.
Ceux qui pratiquent ce genre de ségrégation avec le monde animal, la pratique aussi avec les humains.

Faut arrêter de dire des bêtises. Je connais des apiculteurs qui n'enfument pas leurs ruches et qui ne se font pas piquer, parce qu'ils aiment leurs abeilles.

Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Dianceth le Dimanche 26 Février 2012, 16:53:36 pm
Fourmi agile,

Dans ta réponse, tu cites une partie de mon message, puis tu attaques avec véhémence quelqu'un que tu appelles "tu" en l'accusant des actes les plus horribles perpétrés à l'égard de certains animaux. Qui plus est, tout cela n'a aucun rapport avec la citation (il faut dire aussi que tu cites la première phrase et la signature...).
Je suis désolé, mais je ne sais absolument pas à qui tu t'adresses. Pourquoi citer mes propos si c'est pour répondre à quelqu'un d'autre ?

Citation de:  fourmi agile
Faut arrêter de dire des bêtises. Je connais des apiculteurs qui n'enfument pas leurs ruches et qui ne se font pas piquer, parce qu'ils aiment leurs abeilles.
Merveilleux ! Je vais de ce pas conseiller à mon amie l'abeille d'emménager dans l'une des ruches de ces hommes admirables. Comment les abeilles pourraient-elles ne pas aimer les apiculteurs qui les aiment ?

Dianceth
Titre: Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: fourmi agile le Dimanche 26 Février 2012, 19:29:01 pm
Je suis désolé, mais je ne sais absolument pas à qui tu t'adresses. Pourquoi citer mes propos si c'est pour répondre à quelqu'un d'autre ?
Bonsoir Dianceth, je m'adressais à toi, mais c'est valable aussi pour tout le monde: ok on ne mange pas de miel par respect pour les abeilles. Mais alors comment on fait quand on vit dans une région envahie de moustique ou de mouches? Il ne faut pas les tuer par respect?
Pourquoi on pourrait tuer les moustiques ou les mouches et pas les abeilles?

Je pose juste une question.
Titre: Re : Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Nico. le Dimanche 26 Février 2012, 20:07:00 pm
ok on ne mange pas de miel par respect pour les abeilles. Mais alors comment on fait quand on vit dans une région envahie de moustique ou de mouches? Il ne faut pas les tuer par respect?
Pourquoi on pourrait tuer les moustiques ou les mouches et pas les abeilles?
Disons que je ne vois pas le rapport entre ces deux choses...
On mange du miel sans aucune obligation, sans autre raison que celle que nous impose nos sens. Pas de raison de santé, comme l'a si bien expliqué Pinco, pas de raison équilibre alimentaire... Juste parce qu'on aime ça. Donc, on vient mal traiter les abeilles alors qu'on pourrait très bien s'en passer.
L'élimination des moustiques, cafards, fourmis et autres insectes qui peuvent parfois nous envahir peut- se révéler un impératif de salubrité ou de santé. S'il faut choisir entre ma vie (ou celle d'autres hommes et femmes), et celles de moustiques ou frelon, je n'hésite pas, même si ça implique de détruire des centaines d'individus. Je vais juste éviter de le faire si c'est possible.
Et s'il faut choisir, même, entre la vie de ces insectes et ma tranquillité, jusqu'à un certain point, j'éviterai de tuer, mais au bout d'un moment, tant pis : je mettrai moi aussi de l'anti-fourmis ou du tue-moustique plutôt que d'être constamment piqué, même si ma vie n'est pas en jeu...
Attention : en évitant au maximum, on peut ne faire qu'accentuer le problème... Par exemple, l'été dernier, un nid de frelon s'est installé juste devant l'entrée de mon gîte... Je n'ai rien au début, me disant que deux ou trois frelons ne dérangeaient personne, mais il m'a ensuite fallu le détruire, lorsqu'il y avait des centaines d'individus, car mes locataires en étaient envahis, ne pouvaient plus dîner dehors et les frelons rentraient dans le gîte... Si je l'avais fait au début, j'aurais tué peut-être dix fois moins de frelons...

Mais tout ça, je ne le fais jamais de gaité de cœur, et si je peux l'éviter, je l'évite. Je suis actuellement envahi de punaises : je n'en tue aucune, je me contente de mettre dehors. Par contre, si je tombais sur un nid de punaises, avec des larves et tout, s'il m'est impossible de tout sortir (ce qui, au passage, reviendrait à les tuer, car je doute que les larves supportent les nuits de février...), tant pis : je détruirais le tout...

Mais quel rapport avec le fait de manger du miel ?
C'est comme de me reprocher de respirer, puisqu'à chaque respiration, je détruis des micro-organismes, ou de marcher, puisqu'à chaque pas, j'écrase ou risque d'écraser des insectes...
Le mieux est l'ennemi du bien. Chacun fait selon ses possibilités.

Nico.
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Dianceth le Dimanche 26 Février 2012, 20:07:37 pm
Alors comme ça, c'était à moi que tu t'adressais. J'espère qu'à l'avenir tu ne me feras plus de réponse aussi familière et pleine d'agressivité.
J'ai bien conscience que nous nous éloignons du sujet, mais puisque cette question semble te tenir à cœur, je vais te dire ce que j'en pense.

Premièrement, je te conseillerai d'essayer de faire la part des choses : tuer des abeilles plus ou moins paisibles pour prendre leur miel n'est pas la même chose que tuer un moustique qui t'agresse.
De plus, quelle curieuse façon de penser que la tienne : parce qu'il existe des endroits dans le monde où des êtres humains subissent la nécessité de se protéger de certaines espèces animales, alors nous devrions tous nous empresser d'exterminer non seulement les mêmes espèces, alors qu'elles ne nous gênent pas autant, mais aussi toutes les autres simplement pour ne pas faire d'exception ?
Enfin, d'après ce que j'ai compris de l'"harmonisme" dont tu nous as parlé, ne crains-tu pas d'être renié par tes pairs si tu n'es pas capable d'envisager d'autre solution que le meurtre pour résoudre tes problèmes ?

Je précise ici que ce que je viens d'écrire n'est pas le reflet de mes convictions, mais qu'il s'agit seulement d'une réponse que j'apporte, après réflexion, aux questions que tu m'as posées, car des questions du genre "Pourquoi pourrait-on tuer les moustiques ou les mouches et pas les abeilles ?" en faisant suite à mes messages semblent suggérer que j'ai moi-même affirmé qu'il fallait ne laisser vivre que les abeilles. Ce qui est, bien entendu, parfaitement absurde.
Ainsi, si personne ne dit que l'on peut tuer les moustiques et les mouches, mais pas les abeilles, alors ta question est parfaitement vaine.

Dianceth

P.S. : Merci infiniment à toi, Nico., d'avoir apporter une si bonne réponse (même si je ne partage pas entièrement ton opinion) à cette question que j'ai trouvée très bizarre.
Titre: Re : Re : Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: fourmi agile le Dimanche 26 Février 2012, 20:40:23 pm
Disons que je ne vois pas le rapport entre ces deux choses...
On mange du miel sans aucune obligation, sans autre raison que celle que nous impose nos sens. Pas de raison de santé, comme l'a si bien expliqué Pinco, pas de raison équilibre alimentaire... Juste parce qu'on aime ça. Donc, on vient mal traiter les abeilles alors qu'on pourrait très bien s'en passer.
L'élimination des moustiques, cafards, fourmis et autres insectes qui peuvent parfois nous envahir peut- se révéler un impératif de salubrité ou de santé. 
C'est là que je ne suis pas d'accord.
Pinco, ainsi que toi, vous affirmez que le miel n'est rien de plus que du sucre inverti avec des vitamines en plus et donc qu'on peut s'en passer.
Alors que le miel est beaucoup plus que ça quand même!
Ensuite on ne mange (ou, je ne mange), pas du miel pour le plaisir des sens, mais par besoin.
Il y a quelques années de ça, je suis tombé dans une misère pas possible, avec environ 100 €/mois pour me nourrir. Au menu pomme de terre et chou pendant 6 mois! Pas facile hein!

Le miel m'a sauvé car c'est un nutriment très riche qui m'a apporté tout ce dont je pouvais manquer.
Et pour moi, le miel est encore aujourd'hui un remède de santé, un besoin indispensable.
Je ne veux pas généraliser, plein de gens s'en passent très bien. Mais de là à dire que c'est un aliment inutile et que ça ne vaut pas la peine de "faire souffrir" des abeilles pour cela.

D'ailleurs est ce que vous pensez vraiment que les abeilles souffrent?

Titre: Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: fourmi agile le Dimanche 26 Février 2012, 20:46:28 pm
Alors comme ça, c'était à moi que tu t'adressais. J'espère qu'à l'avenir tu ne me feras plus de réponse aussi familière et pleine d'agressivité.
Excuses moi si tu t'es sentie agressée, car ce n'est pas du tout mon but.

Premièrement, je te conseillerai d'essayer de faire la part des choses : tuer des abeilles plus ou moins paisibles pour prendre leur miel n'est pas la même chose que tuer un moustique qui t'agresse.
Mais le moustique ne t'agresse pas, il se nourrit.
Et l'araignée qui s'installe bien au chaud en construisant un grande toile chez toi? Est ce qu'elle t'agresse? Pourtant tu la mets dehors, un jour ou l'autre.

Pourquoi tu trouves que ma question est bizarre?
Je me demande juste pourquoi il faut être bon avec les abeilles et ne pas leur prendre un peu de miel et pas avec les autres insectes?





Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Willyne le Dimanche 26 Février 2012, 21:05:14 pm
Je ne vois pas en fait ce que tu ne comprends pas dans les réponses qui t'ont été faites : tant qu'on peut éviter de nuire, on évite. Si on n'a pas le choix, on le fait, en faisant en sorte de limiter les dégats tant que possible.
Si je n'ai pas besoin de miel, pourquoi déranger les abeilles? Si l'araignée ne me fait pas de mal, pourquoi la tuer? Si je peux attraper un moustique pour le mettre dehors (ce que je fais toujours) plutot que le tuer, je privilégie la 1ère option. Par contre, si je suis envahie de fourmis, oui, je les tue, parce que je ne connais pas de solutions plus respectueuses et efficaces.  Pour le miel, il me semble que j'ai le choix d'en manger ou pas, comme chacun.... tout simplement. Je ne vois pas le rapport entre une invasion d'insectes qui pose problème chez moi à un moment donné et des abeilles dont on fait l'élevage pour le plaisir des papilles (ou meme ses bienfaits, si tu veux)?
Dans le 1er cas, on n'a pas le choix, dans le second, si.
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Dianceth le Dimanche 26 Février 2012, 21:10:26 pm
Citation de:  fourmi agile
Bien sûr que la carotte ne crie pas quand on l'arrache de terre. Mais qu'est ce que tu en sais qu'elle ne souffre pas? En tout cas, moi ça me fait de la peine et lorsque je cueille une plante, je demande toujours avant si je peux le faire, puis je remercie.
Citation de:  fourmi agile
D'ailleurs est ce que vous pensez vraiment que les abeilles souffrent?

Tout ceci me semble bien confus...

Citation de:  fourmi agile
Mais le moustique ne t'agresse pas, il se nourrit.
Donc, le lion qui tient dans sa gueule la gorge de la gazelle ne l'agresse pas, il se nourrit, l'araignée qui dévore son partenaire ne l'agresse pas, elle se nourrit et l'humain qui égorge l'agneau ne l'agresse pas, il prévoit simplement de se nourrir...
Et maintenant, tu assimiles le fait de mettre une araignée hors de chez soi à celui de la tuer.
Fais-tu réellement attention à ce que tu écris ?

Jusqu'où iras-tu ? Vas-tu nous demander s'il ne faudrait  pas légaliser le meurtre d'un être humain sous prétexte que certains ont tué pour se défendre, pour respecter des ordres en temps de guerre ou parce qu'ils n'avaient rien d'autre à manger ? Vas-tu nous demander si nous ne devrions pas nous remettre à manger de la viande en prétextant que le foie gras fait partie de la culture française ?

Si je trouve ta question bizarre, c'est parce que tu nous demandes d'expliquer tes propres affirmations.

Dianceth

P.S. : Après avoir relu ton message, j'ai mis mon profil à jour en précisant mon sexe, ça devrait te permettre d'éviter de t'encombrer avec des accords au féminin...
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: mango le Lundi 27 Février 2012, 22:00:14 pm
Bien sûr que la carotte ne crie pas quand on l'arrache de terre. Mais qu'est ce que tu en sais qu'elle ne souffre pas?

simplement parce qu'elle n'a pas de système et de centres nerveux qui lui permettraient de ressentir une douleur.

Donc tu nourris 100% des coqs pour rien et 75% des poules pour rien. C'est pour ça qu'il est évidemment impossible, dans un élevage où les gens en vivent, de ne pas tuer les vieilles poules et les coqs.

pour être exact pas tout à fait 100% des coqs puisqu'il faut bien faire des poussins ;) :-X

L'ami Pinco disait que les jeunes coqs étaient broyés vivants à la naissance... Il me semble aussi que c'est comme ça que ça se passe, en tout cas, ils sont forcément tués. Il n'est pas possible de faire autrement. Même en bio, en familial...


A mon avis, le "broyage" est plutôt utilisé dans les méthodes industrielles, sinon ça doit sans doute être fait de manière plus "traditionnelle". J'imagine aussi que certains élevages conservent leurs coqs comme chapons jusqu'à un certain âge.
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Dianceth le Lundi 27 Février 2012, 22:38:06 pm
Citation de:  chikane
simplement parce qu'elle n'a pas de système et de centres nerveux qui lui permettraient de ressentir une douleur.
Je pensais effectivement à cette raison scientifique, mais ce qui m'étonnait le plus, c'est que quelqu'un qui est sensible à la souffrance des végétaux puisse douter de celle des animaux.

Heureusement, Nico. nous a rappelé, dans le sujet "Qu'est-ce qu'être végétarien et harmoniste ?", l'excellent argument en faveur du végétalisme : non seulement les végétaux utilisés pour nourrir les animaux d'élevage sont très nombreux, mais surtout, quand on voit de quelle façon ces derniers sont traités, je peux à peine imaginer ce que subissent les végétaux.

Qui plus est, j'ai appris récemment que certains chercheurs n'avaient rien de mieux à tenter que de faire venir au monde des cochons dont le génome a été modifié avec des gènes de souris pour limiter leurs émissions de gaz (à effet de serre, évidemment). Bien sûr, comme ce sont des gens consciencieux, ils s'empressent de rassurer le consommateur : "N'ayez pas d'inquiétude, le goût de la viande, lui, reste intact."...
Il faut croire que ces humains-là (ne sont-ils pas censés pourtant être intelligents ?) n'ont pas encore compris que c'est sûrement après sa mort que le cochon pollue le plus.
Bref, tout ça pour dire que les plantes, elles, ont en plus eu à subir depuis longtemps déjà les viols répétés de leurs patrimoines génétiques par des scientifiques diaboliques.

Dianceth
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Pincopallino le Lundi 27 Février 2012, 22:55:47 pm
Pinco, ainsi que toi, vous affirmez que le miel n'est rien de plus que du sucre inverti avec des vitamines en plus et donc qu'on peut s'en passer.
Alors que le miel est beaucoup plus que ça quand même!
Quoi?? J'ai posté l'analyse chimique détaillée du miel, qui montre que, à part le sucre inverti, il n'y pas grande chose. J'ai posté une vidéo qui présente le contenu en antioxydants du miel, négligeable. Il est temps que les estimateurs du miel postent des données qui contredisent ou, disons, complètent ces informations. À présent, rien que des affirmations apodictiques sans aucun support. À moins que quelqu'un ne pense que le miel aurait une quelque vertu mystique qui ne pourra jamais être analysée et quantifiée... 
 
Ensuite on ne mange (ou, je ne mange), pas du miel pour le plaisir des sens, mais par besoin.
Parfait, tout à fait acceptable. L'importante est de ne pas faire des affirmations infondées et qui contredisent les données expérimentales.

Il y a quelques années de ça, je suis tombé dans une misère pas possible, avec environ 100 €/mois pour me nourrir. Au menu pomme de terre et chou pendant 6 mois! Pas facile hein!
Je suis sincèrement désolé de lire que tu as traversé une période si difficile. Heureusement que tu as choisi pomme de terre et chou (qui constituent une bonne partie de mon alimentation, surtout les choux, parce qu'il sont excellents pour la santé) et pas le miel....

Le miel m'a sauvé car c'est un nutriment très riche qui m'a apporté tout ce dont je pouvais manquer.
Il t'a fait monter la glycémie, c'est sûr. Avec risque de diabète.

Et pour moi, le miel est encore aujourd'hui un remède de santé, un besoin indispensable.
Veux tu quantifier ce qui le miel t'apporte, à part le sucre? J'aimerais lire des données, pas des affirmations apodictiques.

Je ne veux pas généraliser, plein de gens s'en passent très bien. Mais de là à dire que c'est un aliment inutile et que ça ne vaut pas la peine de "faire souffrir" des abeilles pour cela.
Que les abeilles souffrent c'est un autre discours. J'aimerais lire des DONNÉES, des FAITS, pas des affirmations sans support. Parce que la composition chimique que j'ai posté contredit tes affirmations.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: fourmi agile le Mardi 28 Février 2012, 08:27:58 am
Pinco, ainsi que toi, vous affirmez que le miel n'est rien de plus que du sucre inverti avec des vitamines en plus et donc qu'on peut s'en passer.
Alors que le miel est beaucoup plus que ça quand même!
Quoi?? J'ai posté l'analyse chimique détaillée du miel, qui montre que, à part le sucre inverti, il n'y pas grande chose. J'ai posté une vidéo qui présente le contenu en antioxydants du miel, négligeable. Il est temps que les estimateurs du miel postent des données qui contredisent ou, disons, complètent ces informations. À présent, rien que des affirmations apodictiques sans aucun support. À moins que quelqu'un ne pense que le miel aurait une quelque vertu mystique qui ne pourra jamais être analysée et quantifiée... 
Salut Pinco. Je t'ai déjà répondu sur ce point:
C'est comme si tu analyses un plat en conserve et un plat qui vient d'être préparé avec des produits frais. Ils auront la même composition chimique, mais certainement pas les mêmes qualités.
L'argument de la composition chimique du miel n'est pas valable pour le refuser dans le cadre d'une alimentation végétalienne.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Pincopallino le Mardi 28 Février 2012, 12:32:39 pm
C'est comme si tu analyses un plat en conserve et un plat qui vient d'être préparé avec des produits frais. Ils auront la même composition chimique, mais certainement pas les mêmes qualités.
Faux. Le taux de vitamines et anti-oxydants n'est pas du tout le même.

L'argument de la composition chimique du miel n'est pas valable pour le refuser dans le cadre d'une alimentation végétalienne.
Je n'ai jamais affirmé ça. J'ai simplement contesté l'affirmation que le miel serait nutritionellement riche, ce qui est faux.
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: lily le Mardi 28 Février 2012, 12:38:56 pm
si nutritionellement riche en glucides ca on me peut pas le nier   ::)
Titre: Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Pincopallino le Mardi 28 Février 2012, 12:42:06 pm
si nutritionellement riche en glucides ca on me peut pas le nier   ::)
:D ;)
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Dianceth le Mercredi 29 Février 2012, 20:25:43 pm
Réjouis-toi, fourmi agile !

Voici une vidéo qui devrait te permettre de t'accorder le droit de manger tous les produits laitiers que tu aimes, et les autres aussi !

http://www.youtube.com/v/7vMpx-xuczU&feature=plcp&context=C36df386UDOEgsToPDskKSPD9Q_EBGi9uD_6IBLj1B

À moins de nous prendre vraiment pour des créatures dépourvues de toute forme d'intelligence ou de nous mentir si ouvertement que c'en est à peine concevable, si même Danone porte une attention aussi sincère aux animaux utilisés, alors les gentilles fermettes qui te rassuraient encore sont en réalité l'ultime bastion de la barbarie !

Plus sérieusement : interrogeons-nous sur les enjeux réels des différents types d'élevage avant de se sentir rassuré.

Dianceth
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: zelda92 le Jeudi 01 Mars 2012, 16:15:05 pm
--> Dianceth, j'aime beaucoup la vidéo, surtout le moment où l'éleveur fait des calinous à sa vache et où on voit une femme prendre soin du mignon petit veau, et au biberon s'iouplait !  ;)
Si seulement c'était vrai.  :-\

--> Fourmi agile, je comprend que tu puisses te sentir déstabilisé lorsqu'on contredit certaines de tes croyances (et c'est arrivé pour pas mal d'omnivores passant au végétarisme je pense), mais vu le tour que la conversation a pris à propos des apports nutritifs du miel, et les arguments plus qu'objectifs que Pinco t'a donnés, la vérité est plutôt évidente... ^^"

D'ailleurs, si j'ai bien suivi tout ce qui a été dit et que je n'ai rien loupé, le miel n'a donc pas réellement des qualités thérapeutiques : ma grand-mère se trompe alors quand elle me dit de prendre du miel lorsque j'ai mal à la gorge ? Parce que si c'est que du sucre, bah ça sert à rien en fait, enfin je suppose... ???
Parce que dans ce cas il faut vite que j'aille informer ma mamie, dites-donc ! :P
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Pincopallino le Jeudi 01 Mars 2012, 16:21:27 pm
Le miel contient un peu (un peu, j'insiste) d'acide salicylique, qui a des propriétés antiseptiques. Mais une goute d'huile essentielle est beaucoup plus efficace!
Titre: Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Nico. le Jeudi 01 Mars 2012, 20:41:30 pm
Parce que si c'est que du sucre, bah ça sert à rien en fait, enfin je suppose... ???
Parce que dans ce cas il faut vite que j'aille informer ma mamie, dites-donc ! :P
Mais non... Tant que ta grand-mère y croira, ça marchera. C'est ce qu'on appelle l'effet placébo. Et ça marche parfois aussi bien (mieux !?) qu'un médicament avec principes actifs... Et sans effets secondaires !
C'est peut-être pour ça, que je suis moitié grippé, depuis deux jours : avant, je croyais (ou je faisais semblant de croire !) que ma cuillerée de miel quotidienne était salvatrice... Maintenant, suite à tous les chiffres publiés par notre scientifique préféré, je n'ai plus d'espoir...  :'(
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Pincopallino le Jeudi 01 Mars 2012, 21:30:51 pm
Nico,
une goutte de huile essentielle d'origan matin et soir et tu ne tombes plus malade  ;)
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Willyne le Jeudi 01 Mars 2012, 23:10:21 pm
Moi, je n'ai jamais trouvé que le miel soulageait ma gorge, meme si j'en prend quand meme dans ce cas là (c'est meme les seules fois de l'année).
En fait, quand je tousse / ai mal à la gorge, je trouve que le sucre "active" l'irritation.
Par contre, j'ai toujours lu que le miel avait plein de vertus cicatrisantes (et antispetique mais sur ce point tu viens de répondre), qu'on pouvait soigner plaies et brulures avec... Après, je ne l'ai jamais utilisé pour ça, je lui préfère l'argile de très loin.
Titre: Re : Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: zelda92 le Vendredi 02 Mars 2012, 01:08:48 am
Parce que si c'est que du sucre, bah ça sert à rien en fait, enfin je suppose... ???
Parce que dans ce cas il faut vite que j'aille informer ma mamie, dites-donc ! :P
Mais non... Tant que ta grand-mère y croira, ça marchera. C'est ce qu'on appelle l'effet placébo. Et ça marche parfois aussi bien (mieux !?) qu'un médicament avec principes actifs... Et sans effets secondaires !

Le problème c'est qu'elle, elle n'en prend pas, en tout cas pas souvent (ma grand-mère c'est un peu Bruce Willis dans Incassable, elle ne tombe jamais malade :o). Du coup, c'est MOI qu'elle gave de miel ! ;D Alors pour l'effet placebo, ben, c'est foutu maintenant que je sais. ::) M'enfin, le miel c'est qu'un élément de sa longue panoplie anti-maladie. Elle a plus d'un tour dans son sac, avec le number one : la tisane au tilleul tout droit sorti de son jardin ! :P Donc refuser le miel ne sera pas une grande perte. ^^



Par contre, j'ai toujours lu que le miel avait plein de vertus cicatrisantes (et antispetique mais sur ce point tu viens de répondre), qu'on pouvait soigner plaies et brulures avec... Après, je ne l'ai jamais utilisé pour ça, je lui préfère l'argile de très loin.

Ici : http://www.mangerdumiel.com/?p=34 (http://www.mangerdumiel.com/?p=34) , ils ont l'air de vraiment croire aux vertus cicatrisantes du miel, avec une vidéo de professionnels qui l'utilisent (bon en même temps c'est une vidéo de TF1, et prendre TF1 comme source tout le monde sait que c'est plutôt risqué ;D).
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: janic le Vendredi 02 Mars 2012, 07:48:49 am
Willyne bonjour
Citer
Moi, je n'ai jamais trouvé que le miel soulageait ma gorge, meme si j'en prend quand meme dans ce cas là (c'est meme les seules fois de l'année).
En fait, quand je tousse / ai mal à la gorge, je trouve que le sucre "active" l'irritation.
Par contre, j'ai toujours lu que le miel avait plein de vertus cicatrisantes (et antispetique mais sur ce point tu viens de répondre), qu'on pouvait soigner plaies et brulures avec... Après, je ne l'ai jamais utilisé pour ça, je lui préfère l'argile de très loin.
Plusieurs points:
a)le miel n'a pas la même action selon l'origine des fleurs utilisées
b) il y a miel et miel. Certaines abeilles sont nourries l'hiver avec du sucre raffiné donc la qualité biologique est à revoir
c) de nombreux produits phytosanitaires peuvent se retrouver et se concentrer dans le miel.
d) le miel seul n'est pas suffisant pour les maux de gorge, il faut un mélange eau chaude, miel, citron;
e) enfin les maux de gorges sont liés à l'oreille et une simple goutte de citron dans l'oreille (après nettoyage de celle-ci)
 suffit généralement à arrêter un début de mal de gorge et en diminuer l'intensité lorsque c'est parti) plus une diète hydrique pendant une journée.
f) par contre d'autres techniques, comme l'indique Pincopallino, peuvent avoir la même efficacité comme des essences de plantes, des tisanes comme le thym,etc... mais surtout bien nettoyer et désinfecter le conduit des oreilles.
g) le miel est utilisé pour ses vertus cicatrisantes depuis des millénaires comme l'argile. La différence c'est que tu peux rester actif avec un baume de miel sur une plaie mais ce n'est guère aisé avec une cataplasme d'argile.
Titre: Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Nico. le Vendredi 02 Mars 2012, 11:35:42 am
Nico,
une goutte de huile essentielle d'origan matin et soir et tu ne tombes plus malade  ;)
Nature ?
Ou mélangée à autre chose (tisane, huile, ou... Miel !  ;D )

Nico.
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Pincopallino le Vendredi 02 Mars 2012, 11:37:29 am
Melangée, bien sûr! Jus de fruit, huile, syrop d'agave....
Titre: Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Nico. le Vendredi 02 Mars 2012, 11:45:23 am
Melangée, bien sûr! Jus de fruit, huile, syrop d'agave....
Et ça peut se mélanger à du chaud ? (jr prends une tisane tous les matins, par exemple)
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Pincopallino le Vendredi 02 Mars 2012, 11:48:47 am
Pas sûr, la chaleur détruit... J'utilise toujours du liquide froid.
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: papillon le Vendredi 02 Mars 2012, 12:55:20 pm
Merci c'est bon à savoir pour passer un hiver sans maux de gorge et grippe...je ne connaissais pas car comme beaucoup d'entre vous je prenais du miel de sapin, eau chaude et citron et franchement c'est vrai que je ne voyais pas beaucoup de bienfait contre mon mal de gorge. Je vais essayer ce que tu préconises Pinco avec l'huile essentielle...on en apprend tous les jours des bonnes choses.
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Pincopallino le Vendredi 02 Mars 2012, 13:07:17 pm
Une note de précaution quand même. L'huile essentielle d'origan (bio, bien sûr!) est l'antibiotique le plus puissant qui existe. Puisque c'est un antibiotique naturel, il tue seulement les bactéries pathogènes, à différence des antibiotiques de synthèse. Ses propriétés antiseptiques sont aussi tout à fait rémarquables.
Il est tellement puissant qu'il faut faire attention à ne pas le mettre directement sur la peau, surtout les parties les plus sensibles (lièvres, nez...) parce qu'il est dermocaustique. Il ne faut pas l'administrer aux enfants en bas âge (au dessous de 6 ans) ni aux femmes enceintes. Une goutte à chaque fois : ça peut vous sembler rien, mais vous changerez d'avis après la première prise. Ne pas dépasser les six gouttes par jour, ou vous risquez de voir votre libido chuter (et votre partenaire râler  :D )
L'aromathérapie est extrêmement efficace : pour chaque mal il y a une ou plusieurs huiles essentielles. Par exemple, pour l'herpès labial, le traitement classique avec de la pommade à l'aciclovir est efficace sous 3-5 jours, en fonction de la rapidité d'intervention. Avec de l'huile essentiel d'arbre à thé ("tea tree") l'effet est immédiat, même pas 24 heures pour la rémission des symptômes.
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Willyne le Vendredi 02 Mars 2012, 20:57:51 pm
Pour l'ingestion des huiles essentielles, il ne faut surtout pas les diluer dans de l'eau ou du jus de fruit (puisque ça ne dilue pas, ça fait de l'huile dans de l'eau!), la goutte d'huile essentielle ne va pas se lier au liquide. Croyez-moi, j'ai fait l'erreur une fois et je m'en souviens! Il faut la diluer dans un corps gras, de l'huile par exemple.

Sinon, on dit souvent qu'on peut la mélanger avec........ du miel  ;D (bin quoi????!)
Titre: Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Pincopallino le Vendredi 02 Mars 2012, 21:34:15 pm
Pour l'ingestion des huiles essentielles, il ne faut surtout pas les diluer dans de l'eau ou du jus de fruit (puisque ça ne dilue pas, ça fait de l'huile dans de l'eau!), la goutte d'huile essentielle ne va pas se lier au liquide. Croyez-moi, j'ai fait l'erreur une fois et je m'en souviens!
Bien sûr que non, mais l'objectif n'est pas "diluer" la goutte mais permettre de l'avaler mélangée à quelque chose. Parce qu'avaler une goutte toute seul ce n'est pas évident  :D
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: janic le Samedi 03 Mars 2012, 07:40:36 am
il ne faut pas perdre de vue que les huiles esseentielles sont des concentrés et donc peuvent être agressives pour la peau, la bouche, le système digestif. Pour comparaison c'est comme l'alcool dilué dans du vin ou de la bière ou autre boisson et de l'alcool à 45 voire 80°. Pour une même quantité totale ingérée les perceptions, l'agressivité et les effets immédiats ne sont pas les mêmes.
Titre: Re : Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Willyne le Samedi 03 Mars 2012, 19:56:02 pm
Pour l'ingestion des huiles essentielles, il ne faut surtout pas les diluer dans de l'eau ou du jus de fruit (puisque ça ne dilue pas, ça fait de l'huile dans de l'eau!), la goutte d'huile essentielle ne va pas se lier au liquide. Croyez-moi, j'ai fait l'erreur une fois et je m'en souviens!
Bien sûr que non, mais l'objectif n'est pas "diluer" la goutte mais permettre de l'avaler mélangée à quelque chose. Parce qu'avaler une goutte toute seul ce n'est pas évident  :D

Ca reste une goutte d'huile pure, puisqu'elle n'est mélangée à rien. Si en plus c'est une HE dermocaustique, si c'est capable d'irriter la peau, on imagine sur les muqueuses digestives :-s
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: DidierZ le Samedi 31 Mars 2012, 01:01:28 am
Bonjour Fourmi Agile,

Tu es un habile contradicteur, et si tu es aussi pauvre que tu le dis je te conseille de te faire rémunérer par les lobbyes de l'élevage pour ton travail de sape ou alors de devenir végétalien ce qui te permettra avec 600 mètres carrés de terrain et à peine de travail de te nourrir sans problème, bio, et pratiquement gratuitement. C'est ce que je fais.
Concernant le lait, je te conseille de quitter ton écran aux illusions et ta superbe et d'aller voir en vrai ce qui se passe quand on retire son bébé à une vache, ces cris de souffrances qui durent des jours. Certaines sautent les barbelés et se déchirent les mamelles (les seins de la vache). Quant au veau, ce bébé de la vache, mammifère comme toi, il lui reste 3 ou 4 mois à vivre dans l'isolement et la peur, jusqu'à ce qu'un tueur d'abattoir l'égorge et le pousse encore vivant (cadence oblige) dans les mains de ceux qui vont le découper. MAIS le lait c'est bon ! Bon sang, mais je te donne 100 fois raison et sais-tu que la viande humaine aurait le même goût que la viande de cochon en un peu plus raffiné même. Oui, oui, c'est BON. Alors ?... Eh, oui. Il y a un truc qui s'appelle l'éthique et qui doit nous servir à ne pas devenir des monstres.
Sinon, j'ai guéri moi-même d'une épicondylite qui durait depuis 8 ans en arrêtant les produits laitiers et je n'ai plus jamais été malade en 5 ans, pas une fois au docteur alors qu'avant je devais y aller 3 ou 4 fois par an. Le calcium ? Il y en a plus dans le pissenlit que dans le lait de vache (facile à vérifier comme information).
Quand on a le choix, on doit se taire et choisir et ne pas chercher à justifier la mort si c'est la mort qu'on choisit.
Bref, on ne pourra pas discuter longtemps avec toi si tu ne sais pas mesurer la gravité ou la pertinence de tes propos. Le jeu de la contradiction que tu pratiques si bien est aisé pour tous les jeunots qui n'ont encore rien vécu. Mais un moment donné, il faut savoir dire merde à l'éducation stéréotypée qu'on a reçu et écouter son coeur.
Qu'en penses-tu ?
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Willyne le Samedi 31 Mars 2012, 23:49:11 pm
Tout à fait d'accord avec toi!
Par contre, je crois que fourmi agile a déserté le forum, je ne suis pas sure que tu auras une réponse...
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: GladVegane31 le Lundi 02 Avril 2012, 09:43:36 am
D'accord avec Didier aussi.  8)
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Trinity le Lundi 02 Avril 2012, 16:16:46 pm
Je me permets d'intervenir dans cette discussion, non pas sur les propos de fourmi agile mais sur le miel et les produits de la ruche.
Tout d'abord, merci à Pinco pour toute ces informations sur le miel.
Je tombe des nues........et oui, comme beaucoup de gens, j'étais restée sur les effets bénéfiques du miel. Même si je n'aime pas ça et que je n'en mange pas, j'en consomme sporadiquement pour soigner certains petits soucis dermatologiques (miel de thym).

J'ai une petite question (pour Pinco, je pense ?) concernant la propolis.
Mettons un moment de coté la souffrance des abeilles (j'ai bien dit un moment), on prête à la propolis de grandes vertus curatives (pour en avoir tester lors d'un gros mal de gorge, j'ai trouvé ça très efficace), qu'en est-il vraiment ? Est-ce aussi un effet placébo ?
J'ai trouvé la composition de la propolis sur le net :
**************
résines et baumes    50 à 55 %
cire    30 à 40 %
huiles volatiles ou essentielles    5 à 10 %
pollen    5 %
matières diverses    5 %

La propolis contient également beaucoup d’autres éléments comme des acides organiques, de très nombreux flavonoïdes, des oligo-éléments, de nombreuses vitamines.
***************
(source : Wikipédia).

Je vous avoue que je ne connais pas grand chose aux huiles essentielles et que je prends note de vos conseils. Je cherche à être plus en harmonie avec mes choix. C'est un peu pour ça que je me suis inscrite sur ce forum, pour apprendre :)
J'évite au maximum tout médicament chimique, je suis donc en constante recherche de moyens naturels pour me soigner....le miel et la propolis en faisaient partie  ???

Merci de vos réponses/avis sur la propolis
Trinity
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Pincopallino le Lundi 02 Avril 2012, 19:07:52 pm
Trinity,
le propolis n'est pas listé dans les tables de composition des aliments. D'après cet article (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2887324/) il semble avoir une bonne teneurs en antioxydants, ce qui est toutefois vrai pour la plupart des végétaux. Il faudrait creuser un peu pour obtenir une composition chimique précise, avant de tirer une conclusion.
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Cola Verde le Samedi 14 Avril 2012, 03:06:57 am
Pourquoi végétalien
Mon début de végétarisme remonte à l'âge de 8 ans avec le refus de manger des lapins.
Puis à 14, j'arrête toutes les viandes (y compris poisson) et n'en ai pas remangé depuis (ça fait 28 ans)
A 20 ans j'arrête les oeufs car je trouve ça écoeurant....à l'époque, j' étais peu informé sur les élevages de poules pondeuses donc pas trop de motivation éthique.
A 34 ans j'arrête le lait : j'en consommais de moins en moins et uniquement des produits laitiers de chèvre bio relativement éthique.
Je suis donc devenu végétalien il y 8 ans pour des raisons éthiques (bien que cet aspect était plus ou moins réglé vu le type de produit laitier que je consommais) mais surtout en suivant  une démarche intellectuelle dont je vais exposer brièvement le fondement.

Le lait est l'aliment du premier âge de la vie. A cet âge on est incapable de se déplacer, de s'alimenter,
de se défendre. Le fait de consommer cet aliment à l'âge adulte nous replonge dans cet état qui peut sembler réconfortant mais présente aussi tous les inconvénients que je viens de citer.
J'ai donc vécu la suppression du lait de mon alimentation comme un sevrage (dans tous les sens du terme) et comme l'opportunité de découvrir d'autres états de conscience. Le simple fait de ne plus avoir à supporter le poids de la digestion du lait m'a permis de m'alléger énormément et je n'ai jamais imaginer de retour à ce type d'aliment.
Pour le miel, je n'en consomme plus depuis plusieurs années mais c'est aussi l'aliment le moins choquant (à mon sens)
Titre: Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: GladVegane31 le Mardi 17 Avril 2012, 17:58:36 pm
Pourquoi végétalien
Mon début de végétarisme remonte à l'âge de 8 ans avec le refus de manger des lapins.
Puis à 14, j'arrête toutes les viandes (y compris poisson) et n'en ai pas remangé depuis (ça fait 28 ans)
A 20 ans j'arrête les oeufs car je trouve ça écoeurant....à l'époque, j' étais peu informé sur les élevages de poules pondeuses donc pas trop de motivation éthique.
A 34 ans j'arrête le lait : j'en consommais de moins en moins et uniquement des produits laitiers de chèvre bio relativement éthique.
Je suis donc devenu végétalien il y 8 ans pour des raisons éthiques (bien que cet aspect était plus ou moins réglé vu le type de produit laitier que je consommais) mais surtout en suivant  une démarche intellectuelle dont je vais exposer brièvement le fondement.

Le lait est l'aliment du premier âge de la vie. A cet âge on est incapable de se déplacer, de s'alimenter,
de se défendre. Le fait de consommer cet aliment à l'âge adulte nous replonge dans cet état qui peut sembler réconfortant mais présente aussi tous les inconvénients que je viens de citer.
J'ai donc vécu la suppression du lait de mon alimentation comme un sevrage (dans tous les sens du terme) et comme l'opportunité de découvrir d'autres états de conscience. Le simple fait de ne plus avoir à supporter le poids de la digestion du lait m'a permis de m'alléger énormément et je n'ai jamais imaginer de retour à ce type d'aliment.
Pour le miel, je n'en consomme plus depuis plusieurs années mais c'est aussi l'aliment le moins choquant (à mon sens)

J'aime bien ton explication de tes motivations.
Il en va de même pour moi sur certains points, à savoir pour les oeufs, et le miel que j'ai supprimé d'entrée par goût, et même avant de m'être informée de tout ce qu'il y avait autour.
Mais désormais, je sais  ;) et je suis VGL. A vie  8)
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: D-Will8 le Dimanche 19 Août 2012, 20:29:53 pm
Salut c'est mon premier message et je suis tombé ici par hasard mais une phrase qui m'a fait tilté m'a incité à m'inscrire, Pincopallino tu as dit que le miel n'était que du sucre qui ferait monter la glycémie. En réalité c'est faux, le sucre du miel est essentiellement du fructose = sucre à Index Glycémique bas qui va donc faire monter lentement et sur une longue durée ton taux de glucose dans le sang, pas si mauvais que ça donc...
Voilà c'est tout mais ça me démangeait  ::)
Titre: Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Pincopallino le Lundi 20 Août 2012, 10:17:09 am
Salut c'est mon premier message et je suis tombé ici par hasard mais une phrase qui m'a fait tilté m'a incité à m'inscrire, Pincopallino tu as dit que le miel n'était que du sucre qui ferait monter la glycémie. En réalité c'est faux, le sucre du miel est essentiellement du fructose = sucre à Index Glycémique bas qui va donc faire monter lentement et sur une longue durée ton taux de glucose dans le sang, pas si mauvais que ça donc...
Voilà c'est tout mais ça me démangeait  ::)

Le miel est essentiellement du "sucre inverti", c'est à dire un mélange en proportions presque égales de fructose et glucose (plus quantités moindres d'autres sucres, comme le maltose). Si le fructose a un indice glycémique faible, le glucose, quant à lui, a un indice de 100, c'est-à-dire la valeur de référence la plus haute.
Si j'ai pratiquement quitté ce forum c'est bien parce que n'importe qui se permet de faire des affirmations sans fondement et d'accuser les autres de faux, alors qu'il devrait prendre le soin de vérifier ses convictions, au lieu d'écrire des âneries et jeter la pierre sur les autres. Dans le cas en question, un petit tour même sur wikipédia suffit pour éviter des telles bourdes.
Je préfère dédier mon temps à des actions plus efficaces que reprendre les erreurs postés systématiquement ici. Dans ce cas, étant accusé directement de faux, je ne pouvais pas me taire.
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: D-Will8 le Lundi 20 Août 2012, 10:47:54 am
Eux non pas exactement, ça dépend du miel... personnellement je prends du miel d'acacia composé à 80% de fructose (et a un IG de 35, = bas) la quantité de glucose est donc très fortement négligeable, et cela ne pourra jamais provoquer du diabète, surtout que ce qui compte est la charge glycémique et généralement quand on prend du miel c'est pas 100gr d'un coup, donc non du miel en quantité raisonnable ne fera aucun mal au contraire.

Sinon, plusieurs études ont déjà démontré les bienfaits du miel : cancer du sein : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12452678?dopt=Abstract
effet antibactérien : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16048148?dopt=Abstract
cancer du poumon de par le fait qu'il possède des flavonoïdes, source d'antioxydants : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12590505?dopt=Abstract
effet prébiotique :http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15826039?dopt=Abstract
etc...
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Stéphane Ascoët le Lundi 01 Octobre 2012, 11:27:20 am
Oh, Pinco  O:-)

Le miel d'acacias? Il ne s'agit donc pas de "vomi d'abeilles"?
Titre: Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Nico. le Lundi 01 Octobre 2012, 21:08:50 pm
Le miel d'acacias? Il ne s'agit donc pas de "vomi d'abeilles"?
Quelles que soient les qualités réelles ou supposées du miel, le fait d'essayer de dégoûter en utilisant ce genre de termes est, selon moi, aussi improductif et ridicule que de dire "cadavre" pour viande ou "menstruations" pour œuf...
Quel intérêt !?  :(
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Dianceth le Lundi 01 Octobre 2012, 23:35:09 pm
L'intérêt d'appeler les choses par leur nom, ça compte ?

Personnellement, je ne crois pas que "vomi" soit le nom qui convienne au miel, car l'anatomie des abeilles leur permet de stocker une substance à l'intérieur d'elles-mêmes pour l'utiliser plus tard en la régurgitant. Je ne crois pas que nous utilisons notre vomi de cette façon. Pas plus que nous ne l'utilisons comme les fourmis, entre autres, qui peuvent se nourrir mutuellement par régurgitation (la fameuse trophallaxie (http://fr.wikipedia.org/wiki/Trophallaxie)). De la même façon, "menstruations" ne me semble pas convenir pour désigner les œufs. C'est d'ailleurs la première fois que j'entends ça.

En revanche, pour moi, le mot "cadavre" convient à merveille pour parler des viandes. Car pour un corps humain mort nous parlons de cadavre, pour le corps d'un animal sauvage mort nous parlons de cadavre. [Nous ne dirions pas : "J'ai vu de la viande d'écureuil dans la forêt", mais plutôt : "J'ai vu le cadavre d'un écureuil dans la forêt", non ?] Pourtant, dès qu'il s'agit d'un animal de boucherie ou tué à la chasse, nous allons parler de viandes. Pourquoi cette distinction ? Est-ce parce que nous avons l'habitude de ne voir ces corps-là qu'en morceaux ? [D'ailleurs, "viande" n'est pas censé s'appliquer aux poissons... Pourquoi ?]

Cette distinction est-elle bien justifiée ? Pour moi, tout corps d'animal mort est un cadavre et peu m'importe que ceux qui, ne voulant pas perdre le plaisir qu'ils ont encore à en manger, appellent cela de la viande, cela reste un cadavre.

D'ailleurs, on voit combien le terme "viande" est trompeur et dangereux, car tous ceux qui réclament, entre autres, de la "viande rouge" ou de la "viande maigre" se moquent ouvertement de savoir ce qu'était cette viande à l'origine. Mais, quoi qu'on dise, si la viande est dans l'assiette, alors le cadavre y est aussi.

Bien sûr, je conviens qu'un militant ait tout intérêt à garder un vocabulaire riche...

Dianceth

P.S. : Il semblerait bien que ce soit le mot "cadavre" lui-même que nous n'aimons pas beaucoup, car même pour un humain il semble que nous préférions parler du "corps"...
Titre: Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: lancelothelene le Lundi 01 Octobre 2012, 23:45:10 pm
Bien sûr, je conviens qu'un militant ait tout intérêt à garder un vocabulaire riche...
On pourrait aussi dire dépouille, corps sans vie, charogne, macchabée, défunt,....
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Dianceth le Lundi 01 Octobre 2012, 23:52:22 pm
C'est vrai, les mots ne manquent pas ! À croire que les omnis n'ont pas un vocabulaire très diversifié... :-)

Dianceth
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: lancelothelene le Lundi 01 Octobre 2012, 23:59:16 pm
Il faudrait aussi proposer à l'académie de la langue française de retirer le mot "viande" du dictionnaire. Avec la richesse de notre langage, pas besoin d'inventer des mots saugrenus! Désignons les choses par leur nom!!! :)
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Stéphane Ascoët le Mardi 02 Octobre 2012, 08:52:19 am
forêt", mais plutôt : "J'ai vu le cadavre d'un écureuil dans la forêt", non ?] Pourtant, dès qu'il s'agit d'un animal de boucherie ou tué à la chasse, nous allons parler de viandes. Pourquoi cette distinction ? Est-ce parce que nous avons l'habitude de ne voir ces corps-là qu'en morceaux ? [D'ailleurs, "viande" n'est pas censé s'appliquer aux poissons... Pourquoi ?]



C'est le carnisme  >:( Un vieux numéro d'Alternatives Végétariennes, qui s'appelait "Alliance Végétarienne" avait fait l'histoire du mot "viande"  8) Mais je ne voulais pas lancer de polémique, juste tenter de comprendre pourquoi D-Will parlait tout d'un coup de l'extrait d'acacias alors que le débat portait sur la substance générée par les abeilles (ais-je bon là?)  ::) Tout ça pour avoir absolument raison face à Pinco  :P
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: FobaBett le Mardi 02 Octobre 2012, 09:22:04 am
Viande - du bas latin vivanda : "ce qui sert à vivre"
En vieux français, équivalent de nourriture, aliments.
Aujourd'hui chair des mamifère et des oiseaux servant pour la nourriture.
(Dixel - Le Robert)

C'est dire son importance dans l'inconscient collectif et le boulot pour persuader qu'on peut s'en passer...

Sinon, les trois dictionnaires consultés s'accordent sur le fait de considérer viande comme une façon de parler du corps humain (mort ou pas) dans le langage populaire.
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Dianceth le Mardi 02 Octobre 2012, 12:26:58 pm
J'avais bien compris, Stéphane Ascoët, je ne réagissais qu'au message de Nico. ! :-)
D'ailleurs, j'ai trouvé ton expression plutôt bien trouvée pour provoquer gentiment Pincopallino.

Sinon, pourquoi parles-tu "d'extrait d'acacia", le miel d'acacia n'est pas produit par les abeilles ?

Merci à toi, ergu, pour ces précieuses précisions ! J'ignorais qu'on employait aussi ce mot pour parler du corps humain... je crois que ça ne me viendrait pas...

Dianceth
Titre: Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: FobaBett le Mardi 02 Octobre 2012, 15:25:38 pm
J'ignorais qu'on employait aussi ce mot pour parler du corps humain... je crois que ça ne me viendrait pas...
C'est parce que tu n'est ni un vampire, ni un loup-garou, ni un monstre de l'espace dénué de raison (mais non d'appétit) ni un extraterrestre complotiste oeuvrant dans l'ombre à l'asservissement de la race humaine au profit de ses maîtres cosmiques.
C'est rassurant.
Je trouve.
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Stéphane Ascoët le Mardi 02 Octobre 2012, 15:30:22 pm

D'ailleurs, j'ai trouvé ton expression plutôt bien trouvée pour provoquer gentiment Pincopallino.

Ben en fait c'était plutôt D-Will que je provoquais  ::)
Citer
Sinon, pourquoi parles-tu "d'extrait d'acacia", le miel d'acacia n'est pas produit par les abeilles ?
Justement, c'est la question que je me pose, mais comme l'un comme l'autre n'interviennent plus...  :-[ Je sais que la gelée d'acacia, totalement végétalienne, remplace le goût du miel  :-X
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Dianceth le Mardi 02 Octobre 2012, 16:24:38 pm
Ah bon ? Pourtant tu t'adressais à Pincopallino ! Il faut te suivre...

Je ne connaissais pas cette gelée d'acacia. Mais, d'après ce que j'ai compris de son message, D-Will8 parle uniquement du miel d'acacia qui, en tant que miel, est issu des abeilles.

D'après les renseignements que j'ai trouvés, la gelée se fabriquerait avec du sucre et avec les fleurs de l'acacia. En fait, comme son nom l'indique, c'est une confiture, une gelée (comme celle de coing)... En fait, on fait un peu comme les abeilles en utilisant les fleurs, sauf que notre travail semble être moins précis...

Dianceth
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: terlenka le Lundi 22 Octobre 2012, 13:13:12 pm
MIEL ET AUTRES PRODUITS DE LA RUCHE
L'apiculture est l'exploitation et la torture des abeilles. Le miel est produit par les abeilles pour se nourrir et passer l'hivers. L'apiculteur leur vole leur travail : il les enfume pour les rendre moins agressives, protégé par sa combinaison. Une fois le miel enlevé, les abeilles sont agressives. A la place du miel, l'apiculteur leur donne du sirop de sucre ou de mélasse qui n'a pas les mêmes qualités alimentaires que le miel. Il ajoute souvent d'autres produits au sirop de sucre, comme des antibiotiques, pour tenter de réduire les maladies liées à leur alimentation à base de sucre.
L'apiculteur fait souffrir : il coupe les ailes aux reines ou en tue pour empêcher les essaimages ; il tue les faux-bourdons dont il veut se servir pour les inséminations artificielles (cause supplémentaire de dégénérescence) et détruit les autres mâles inutiles, pour s'approprier leur part de miel. Dans certaines régions durant les mois d'hivers, il devient parfois trop cher de garder les abeilles qui n'ont pas assez de miel pour elles-mêmes. Les ruchers sont alors brûlés vifs après la récolte du miel, parce que l'importation de nouvelles colonies provenant de régions chaudes, au printemps suivant, coûte moins cher à l'apiculteur que de nourrir ses propres abeilles durant l'hiver. Pollen, propolis, gelée royale, cire, . tout peut leur être pris au moyen des techniques actuelles.
L'apiculture est cruelle et inutile car pour vivre l'humain n'a nullement besoin de consommer du miel. Il en consomme juste pour assouvir son plaisir personnel.
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Ophélie le Lundi 22 Octobre 2012, 22:25:14 pm
N'y a-t-il pas des apiculteurs qui respectent davantage les abeilles?

Peut-être faut-il chercher plutôt du côté des petits producteurs, des producteurs locaux....Parce que l'oncle d'une ancienne amie avait une ou deux ruches et faisait un peu de miel qu'il commercialisait mais il était loin de traiter les abeilles comme ça. Bon en même temps c'était pas de la production industrielle c'était juste un peu de miel comme ça (c'était pas son métier principal).
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Nico. le Mardi 23 Octobre 2012, 07:37:42 am
Attention à ne pas généraliser, Terlenka : l’apiculture "de village", très courante, n'est jamais faite comme ça. Plusieurs amis ont deux ou trois ruches et ne les gèrent absolument pas de cette façon : jamais ils ne donnent de sucre et médocs à leurs abeilles, mais leur laissent suffisamment de miel pour passer l'hiver, jamais ils ne tuent des abeilles ni des bourdons... Au contraire : ils les sauvent, plutôt, en récupérant des essaims là où ils seraient détruits sans leur passage, car gênants ou dangereux (dans des maison, des garages, des granges, dans la cour d'une école, pour l'un d'eux, je me souviens...)
Un de mes amis apiculteur sème toujours de très nombreuses variétés de fleurs mellifères chez lui, de façon à ce que ses abeilles n'aillent pas butiner dans des champs traités au rond-up ce qui décime les abeilles...
L'apiculture reste bien sûr l'"exploitation" de l'abeille, mais ça peut se faire sans mort et sans inhumanité, j'en suis persuadé. A toi, si tu veux du miel, de n'acheter que ce genre de production, et, évidemment, de boycotter les miels de Chine, les miels mélangés, les miels "industriels"...

Nico.
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: terlenka le Mardi 23 Octobre 2012, 09:34:27 am
Nous sommes bien d'accord qu'il y a des petits producteurs dans toutes les filières alimentaires qui s'efforcent tout en exploitant les animaux de les respecter un minimun...mais on peut là-dessus s'interroger sur notre droit à les exploiter au nom de nos gourmandises et de nos intérêts.

Il n'en reste pas moins que l'essentiel de la consommation de produits animaux provient de la production industrielle ou règne sans partage la loi du plus gros profit et qu'il est nécessaire dès lors qu'on aspire à une libération animale se tenir éloigné de tous ces aliments dont on peut très aisément se passer : un petit verre de crème de riz ou d'avoine avec un peu de sirop d'agave c'est une merveille non?
Titre: Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Nico. le Mercredi 24 Octobre 2012, 15:09:58 pm
on peut là-dessus s'interroger sur notre droit à les exploiter au nom de nos gourmandises et de nos intérêts.
Tout à fait. Là, chacun "voit midi à sa porte", pour consacrer une expression populaire...
Mais c'est un autre sujet, une autre question.
De la même façon qu'on ne peut pas dire "je suis végétarien parce que je suis contre les poulets en batterie" (auquel cas il est facile de rétorquer qu'on peut trouver des poulets élevés de façon plus artisanale et avec moins de souffrance), on ne peut pas dire "je ne mange pas de miel car l'apiculteur brûle vif sa ruche, les élève aux antibiotiques et leur vle 100% de leur production".
Je respecte évidemment le choix d'être végétalien, pour toutes les bonnes raisons qui existent, mais attention à ne pas en rajouter de mauvaise ou à ne pas faire d'amalgames et de généralisations...

Nico.
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: papillon le Mercredi 24 Octobre 2012, 15:53:58 pm
je suis tout à fait d'accord avec Nico. pour ma part, je consomme du miel de sapin surtout en hiver chez un apiculteur que je connais et où je sais que les abeilles sont bien "traitées"...Il leur laisse toujours du miel à portée "d'ailes" durant l'année mais davantage en hiver où elles ne peuvent plus butiner de fleurs car c'est la morte saison...Il ne les enfume pas et aucune n'est tuée...Les seules choses que je consomme "d'animaux" c'est le miel et les oeufs et là aussi chez un fermier où les poules sont dehors toute la journée et le soir dans un grand poulailler où elles peuvent s'ébattre sans aucun problème...Pour moi tout est dans le respect de l'animal...
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Ophélie le Jeudi 25 Octobre 2012, 20:30:27 pm
Je suis plutôt d'accord avec Nico et papillon,je pense qu'il faut faire la part des choses et ne pas mettre tous les producteurs dans le même panier. Certes il est vrai que manger du miel ou s'en servir pour d'autres usages ce n'est pas indispensable, mais si tout est fait dans le respect de l'animal comme le souligne papillon,ça ne me pas de problèmes.
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: terlenka le Samedi 03 Novembre 2012, 17:04:40 pm
Je n'ai absolument pas le sentiment de faire un amalgame ... .

J'exprime mon sentiment qui, même s'il parait "absolu"  est le fruit de mes reflexions et lectures à ce jour , je suis dans la totale adhésion du raisonnement de Peter Singer dans son livre "La Libération Animale" . ( Je viens juste de le lire et L214 parle de la réedition  justement )

Je n'ai pas pris conscience de tout cela pour m'arrêter  en chemin et admettre des pratiques qui ne se justifient pas par des besoins de santé mais par nos gouts , nos habitudes alimentaires , notre petit confort routinier et surtout notre outrecuidante conviction que les animaux , leur chair , leur force de travail  ,etc .... sont à notre disposition parce que nous sommes plus forts qu'eux !

Je ne fais la morale à personne et j'ai encore beaucoup à balayer devant ma porte.

Il est vrai cependant QUE LA MAJEURE PARTIE DU MIEL CONSOMME PROVIENT DE L'INDUSTRIE AGROALIMENTAIRE , même si de petits producteurs travaillent autrement .

Mais ...Avant l'abolition de l'esclavage il y avait de bons Blancs qui traitaient leurs esclaves Noirs avec une relative humanité : c'était certes très remarquable , il n'en reste pas moins que les esclaves restaient des esclaves !!!

Ainsi les justifications qui consiste à penser que parce que les abeilles sont bien traitées, on a le droit de prendre le fruit de leur travail me paraissent necessiter une plus ample reflexion.
Il me semble qu'à partir du moment ou on trouve une justification pour une pratique donnée on aura forcément tendance à en justifier d'autres et d'autres encore .
Titre: Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Nico. le Samedi 03 Novembre 2012, 19:52:40 pm
Ainsi les justifications qui consiste à penser que parce que les abeilles sont bien traitées, on a le droit de prendre le fruit de leur travail me paraissent necessiter une plus ample reflexion.
Il me semble qu'à partir du moment ou on trouve une justification pour une pratique donnée on aura forcément tendance à en justifier d'autres et d'autres encore .
Ce n'était pas mon propos. Je disais juste que tout le miel n'est pas produit dans les conditions que tu décrivais le 22 octobre. Point. Je ne cherche ni à justifier le fait d'en manger, ni à faire la morale ou à te convaincre que le miel ne résulte pas de l'exploitation animale. Je respecte tout à fait tes convictions et j'estime, en tout état de cause, que le VGL est l'aboutissement et la logique finale du VGR.
Mais, encore une fois, à prendre des extrêmes pour des généralités, on cherche le bâton pour se faire battre en donnant des arguments à nos détracteurs.
En bref : oui, le miel est souvent produit dans des conditions de souffrance des abeilles, mais on peut trouver des producteurs qui exploitent leurs abeilles de façon moins cruelle.

Nico.
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: terlenka le Mercredi 07 Novembre 2012, 17:04:39 pm
Simple question juste pour savoir : existe -t-il une autre méthode pour éloigner les abeilles et récolter que l'enfumage ?
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Nico. le Mercredi 07 Novembre 2012, 19:27:17 pm
Vu que c'est moi qui t'ai répondu plus haut, je suppose que tu attends une réponse à cette question de ma part...
Alors, et bien, je n'en sais rien !
Ce que je sais, c'est que quand on connait bien ses ruches, on fini par savoir les approcher et faire la récolte sans qu'elles ne soient agressives. Après, faut-il malgré tout un enfumage léger, je n'en sais rien.  ???

Nico.
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: laurenceg le Vendredi 19 Juin 2015, 18:33:05 pm
Je ne savais pas trop ou poster et ne pas ouvrir une nouvelle conversation.

Dans une discussion on a soulevé ce problème  (en résumé) : si personne ne mangeait du miel, il n'y aurait plus de ruchers, plus d'abeille, plus de pollinisation. Les pollinisateurs sauvages (abeille ou autre) étant de moins bons pollinisateurs. Le bourdon est également un bon pollinisateur (meilleur même) mais incapable de polliniser les petits fleurs.

La bonne solution serait elle de se procurer un miel dont on connait l'origine quitte à ce que le miel soit une denrée d'exception, un plaisir plus rare?
Titre: Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Nico. le Vendredi 19 Juin 2015, 21:07:58 pm
Dans une discussion on a soulevé ce problème  (en résumé) : si personne ne mangeait du miel, il n'y aurait plus de ruchers, plus d'abeille, plus de pollinisation. Les pollinisateurs sauvages (abeille ou autre) étant de moins bons pollinisateurs. Le bourdon est également un bon pollinisateur (meilleur même) mais incapable de polliniser les petits fleurs.
Pourtant, il me semble qu'avant la domestication de l'abeille, il y avait déjà des fleurs, du pollen et des pollinisations naturelles !
L'abeille n'est qu'un des (très) nombreux insectes pollinisateurs.
Et puis, les abeilles sont plutôt fainéantes (ou raisonnables, comme on veut...). Ce qui veut dire qu'elles restent au plus près de leur ruche. Donc là où n'y a pas de ruches, ça voudrait dire qu'il n'y a pas de pollinisation ?

Nico.
Titre: Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Aurelien44 le Vendredi 19 Juin 2015, 22:06:27 pm
Je ne savais pas trop ou poster et ne pas ouvrir une nouvelle conversation.

Dans une discussion on a soulevé ce problème  (en résumé) : si personne ne mangeait du miel, il n'y aurait plus de ruchers, plus d'abeille, plus de pollinisation. Les pollinisateurs sauvages (abeille ou autre) étant de moins bons pollinisateurs.


Faux. J'ai lu il y a quelques mois un article dans la Recherche, je crois, signalant que les pollinisateurs sauvages étaient bien plus efficaces que les abeilles domestiques, qui ont été sélectionnées pour fournir du miel et non pour leurs exploits en pollinisation.
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: laurenceg le Samedi 20 Juin 2015, 10:18:37 am

Bien sur qu'avant la domestication des abeilles la pollinisation se faisait. Mais en zone agricole (et alentours)  a t-on laissé survivre suffisamment de pollinisateurs (pesticides, fauchages systématiques)?
Titre: Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Aurelien44 le Samedi 20 Juin 2015, 10:36:29 am

Bien sur qu'avant la domestication des abeilles la pollinisation se faisait. Mais en zone agricole (et alentours)  a t-on laissé survivre suffisamment de pollinisateurs (pesticides, fauchages systématiques)?


Les poisons que l'industrie chimique déverse en masse sur les champs tuent tous les pollinisateurs, pourquoi focaliser leur sauvegarde sur celle des seules abeilles domestiques ?
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: laurenceg le Samedi 20 Juin 2015, 14:45:28 pm
Ouh là là, on ne s'énerve pas, je ne focalise sur rien, j'ai juste posé une question, question qui au départ portait sur les abeilles domestiques et non sur les pollinisateurs en général. Et j'essaie de me renseigner, au fur et à mesure des réponses j'essaie de comprendre.
Après s'il faut s'arrêter à la première réponse donnée...
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Aurelien44 le Samedi 20 Juin 2015, 14:57:15 pm
Oups, désolé, tu as raison... Les échanges électroniques permettent d'aller très vite et de passer d'un sujet à l'autre en permanence, sans faire attention à ce qu'on écrit toujours autant qu'il faut ; en particulier, ils favorisent des tensions qui n'auraient jamais lieu lors d'échanges directs. Il convient d'y prendre garde, je ne l'ai pas fait et te présente toutes mes excuses. Mon but n'est pas la polémique stérile, même si on n'est pas d'accord sur tout (et en plus, là, en l'occurrence, il est tout à fait possible qu'on soit d'accord !), la prochaine fois je tâcherai de me montrer plus vigilant, encore toutes mes excuses.
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Marie-ChristineK le Mercredi 08 Juillet 2015, 19:22:21 pm
Bonjour à toutes et à tous,

je me pose beaucoup de questions sur le végétarisme et le végétalisme.
Je suis actuellement une omnivore de plus en plus dégoûtée par la viande et m'intéresse donc au végétarisme.

Concernant le sujet du végétalisme, si j'ai bien compris, il n'y a aucune consommation de produits d'origine animale ou de produits issus du travail des animaux (oeufs, miel, lait).
Mais je me demande : si on poursuit le raisonnement : que vont devenir les vaches et les poules?

Les poules vont continuer à pondre des oeufs. Les coqs sont toujours là pour assurer la descendance.
Donc qui va se charger de réguler la population (en admettant que toute la population se mette au végétalisme) ? Les renards ?

Même question pour les vaches...

Mes questions sont certainement idiotes mais je n'arrive pas à comprendre le végétalisme à long terme.
Si quelqu'un peut éclairer ma lanterne ?
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: papasteph37 le Mercredi 08 Juillet 2015, 19:30:26 pm
Les vaches vivront dans la nature, les poules aussi.
Mais certaines espèces ne sont pas viables sans l'aide de l'homme, car créées par l'homme. Donc si on ne les reproduit pas, l'espèce disparait (au profit de très nombreuses autres espèces).

Une régulation se fera naturellement, et si une espèce prolifère, il sera possible de faire une campagne de stérilisation (onéreuse, mais très efficace, et c'est la solution la plus empathique).

Enfin, il n'y a pas de question idiote, ce qui serait idiot, c'est de ne pas les poser ;) .

Mais si mes réponses ne te conviennent pas, ne t'interdis pas pour autant le VGtarisme, c'est super, et ça donne le temps de réfléchir  :)
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Marta le Mercredi 08 Juillet 2015, 21:22:40 pm
Bonjour Marie-Christine, ici tu trouveras bien d'autres sources de réflexion :
http://vegfaq.org/#/exploitation/ (http://vegfaq.org/#/exploitation/)
Bonne lecture et reviens nous voir quand tu le souhaites  :)
Titre: Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Nico. le Mercredi 08 Juillet 2015, 22:43:46 pm
Mais je me demande : si on poursuit le raisonnement : que vont devenir les vaches et les poules?
Rien.
Puisqu'elles n'ont pas lieu d'être !
En fait, les vaches et les poules, pour reprendre cet exemple, ont été créées par l'homme et pour l'homme. Sans exploitation animale, plus de vaches et de poules, puisque presque 100% des naissances sont faites par les hommes (couveuses artificielles géantes pour les poules, insémination artificielle à outrance pour les vaches). Donc si, petit à petit, la demande de produits laitiers et d’œufs diminue, la "fabrication" de vaches et de poules diminuera naturellement.
Le problème ne se poserait qu'au cas - très improbable - où toute une population entière devenait végétalienne tout d'un coup. Dans ce cas, il faudrait y réfléchir et trouver des solutions, mais qui ne seraient pas à garder au long terme, puisque sans insémination artificielle (il n'y a presque plus de mâles, dans les champs) et sans couveuses artificielles (les poules ont presque toutes perdu leur instinct naturel de couvaison), il n'y aurait plus de reproduction.

Par contre, il faut savoir que si on ne mangeait pas les vaches à lait (appelées bizarrement "bœuf" à leur mort), le lait ne serait plus rentables à produire... Et vice-et-versa. La consommation de la lait favorise donc grandement la production de viande !

Bonnes réflexions, bonnes découvertes !

Nico.
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Marie-ChristineK le Jeudi 09 Juillet 2015, 08:57:55 am
Merci pour vos réponses.
Je vais donc poursuivre ma réflexion.  ;)
Titre: Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: FobaBett le Lundi 20 Juillet 2015, 18:23:24 pm
Excellent infos....

Une petite présentation avec des phrases de plus de deux mots ?
Ce serait pas mal.
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: badibadibadi le Lundi 02 Novembre 2015, 15:12:12 pm
   
Citer
Dieu dit: Je vous donne toutes les herbes portant semence, qui sont sur toute la surface de la terre, et tous les arbres qui ont des fruits portant semence: ce sera votre nourriture.

    Genèse, 1, 29

Je ne mettrai cependant pas au même niveau, les oeufs et le miel de mon point de vue.

J'avais vu un reportage sur des poules sauvages qui pondaient au pied d'un volcan, des oeufs enormissimes, qui étaient bouffés par des gros lézards tout dégoutant.

Ça m'a dégouté des oeufs !

Le lait me donne mal au ventre, et puis, pourquoi du lait de vache, et pas du lait d'autres mamifères ! Brebis, etc, etc. Y a t'il des exemples d'autres espèces qui consomment du lait autres que celui de leur mère !

Mais, toujours est-il, qu'il ne faut pas opposer les végéta*iens entre eux, je pense qu'il y a malgré tout une grande différence, entre manger du miel, et manger une côte de boeuf !
Titre: Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Nico. le Lundi 02 Novembre 2015, 21:40:36 pm
J'avais vu un reportage sur des poules sauvages qui pondaient au pied d'un volcan, des oeufs enormissimes, qui étaient bouffés par des gros lézards tout dégoutant.

Ça m'a dégouté des oeufs !
J'ai ramassé, hier, des énormes courgettes, que j'avais laissé grossir à la fin de l'été en vue de les conserver pour faire des soupes cet hiver, ainsi que je le fais tous les ans.
L'une d'elle était toute pourrie au-dessous.
En la prenant, elle s'est écrasée sous mes doigts, une forte odeur s'en est dégagée et une grosse limace orange était cachée dedans.
Pas très appétissant, tout ça.
Mais ça ne m'a pas dégoûté des courgettes pour autant !

Le lait me donne mal au ventre, et puis, pourquoi du lait de vache, et pas du lait d'autres mamifères ! Brebis, etc, etc. Y a t'il des exemples d'autres espèces qui consomment du lait autres que celui de leur mère !
Le lait de brebis se consomme, ainsi que celui de chèvre, de chamelle, d’ânesse, de yack...  Tous les lait d'animaux femelles peuvent se consommer, selon la culture et la situation géographique.
Et s'il n'y a peut-être pas d'autres exemples d'espèces qui consomment le lait d'autres animaux, il n'y a non plus aucune autre espèce qui fabrique du tofu à partir de soja, il me semble ! Ou à utiliser un ordinateur pour communiquer !
L'homme s'est éloigné de la nature sur tellement de points que le simple fait de dire "aucun autre animal ne fait ça, c'est donc à proscrire" me semble un peu simpliste et dangereuse.
D'autant plus qu'à côté, même si tes arguments ne me semblent pas convaincants, ce que tu défends est plutôt juste et je partage ton avis sur le sujet !

Nico.
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: papasteph37 le Lundi 02 Novembre 2015, 23:01:05 pm

[...] je pense qu'il y a [...] une grande différence, entre manger du miel, et manger une côte de boeuf !

Et bien oui, c'est vrai, la différence, c'est l'espèce qui subit l'outrage. Les abeilles sont elles moins importantes que les vaches ? Elles sont plus petites, mais cependant elles travaillent toute la saison chaude pour butiner et remplir leur grenier, et nous v'là, et hop, à moi la récolte ... et toi ? tu crève de faim, moi, j'ai ce que je voulais.

Donc dans les deux cas, on se sert et ou s'en fout des animaux lésés.

Enfin, le fait d'en parler n'est pas être en opposition, mais échanger ses opinions. Personne ici ne vient montrer les VGR du doigt, et personne ici ne stigmatise les VGL, parce que chacun à son niveau, on fait le mieux qu'on peut.
Titre: Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: badibadibadi le Mardi 03 Novembre 2015, 09:55:34 am

[...] je pense qu'il y a [...] une grande différence, entre manger du miel, et manger une côte de boeuf !

Et bien oui, c'est vrai, la différence, c'est l'espèce qui subit l'outrage. Les abeilles sont elles moins importantes que les vaches ? Elles sont plus petites, mais cependant elles travaillent toute la saison chaude pour butiner et remplir leur grenier, et nous v'là, et hop, à moi la récolte ... et toi ? tu crève de faim, moi, j'ai ce que je voulais.

Donc dans les deux cas, on se sert et ou s'en fout des animaux lésés.

Enfin, le fait d'en parler n'est pas être en opposition, mais échanger ses opinions. Personne ici ne vient montrer les VGR du doigt, et personne ici ne stigmatise les VGL, parce que chacun à son niveau, on fait le mieux qu'on peut.

Non, pour moi la différence, est qu'on ne mange pas les abeilles ! La comparaison plus appropriée est entre le miel des abeilles et le lait des vaches !

Pour ma part, je ne suis vraiment pas dans le militantisme et je n'essaye pas de convertir quiconque au végéta*isme (à part ma mère, avec succès, mais c'est une autre histoire! ) Mais, si l'on est dans une optique de convaincre l'autre, il faut y aller par étape, car expliquer à quelqu'un qui salive rien qu'à la pensée d'une énorme côte de boeuf bien saignante, qu'il ne faut pas manger du miel, c'est comme chuchoter à l'oreille d'un sourd.

Puisqu'on parle d'abeilles, est ce que le fait de leur enlever leur miel nuit à la survie de la colonie ..!? J'avais lu je ne sais plus où que si on séparait la ruche en deux et que les abeilles ne pouvaient plus communiquer entres elles, alors elle devenaient folles et commençaient à s'entretuer.

Le monde n'est-il pas une ruche géante, et n'y sommes nous pas des abeilles devenues folles..!?

Gens Una Sumus

Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: papasteph37 le Mardi 03 Novembre 2015, 10:56:35 am
Je pense qu'on peut dire qu'on ne souhaite pas soutenir l'exploitation animale. L'idée peut faire son chemin ou pas, mais si on ne le dit pas, l'idée ne fera pas son chemin, car elle sera inexistante. Et oui, j'espère que mon discours peut convaincre des gens, et non, mon discours ne réussit pas tellement à convaincre les gens. (Parce que les gens s'en moquent un peu des animaux).

Mais il ne faut pas perdre de vue que mon espoir est désintéressé, le véganisme futur des autres ne me profiteras pas tant qu'aux animaux !

Un peu ou même beaucoup cependant, car si tous les humains deviennent végans, on sauve l'environnement (en partie, mais c'est bon pour moi et ma fille), on sauve ma sécurité sociale (moins de cancer, diabète, maladies auto immunes etc ...) donc c'est bon pour moi et pour vous, et on sauve les gens du sud car on sauve le climat, donc moins de migrants, et donc moins de discours anti migrants dans ma ville, et ça, c'est bon pour moi.

Et les abeilles ? Je les aime, et je leur fout la paix.

Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: badibadibadi le Mardi 03 Novembre 2015, 11:14:27 am
Citer
« Toute chose a deux anses, l’une, par où on peut la porter, l’autre, par où on ne le peut pas. Si ton frère a des torts, ne le prends pas par ce côté-là, qu’il a des torts (c’est l’anse par où on ne peut porter) ; prends-le plutôt par cet autre côté, qu’il est ton frère, qu’il a été nourri avec toi, et tu prendras la chose par où on peut la porter. »

~~Epictète ? Manuel

Certains seront indignés au plus profond d'eux même par l'exploitation des animaux, d'autres seront plus sensibles à l'aspect spirituel de la chose, d'autres encore seront convaincus par des arguments scientifiques liés à la santé par exemple.

D'aucuns seront convaincus par un argumentaire bien rôdé, d'autres pas.

Beaucoup n'aiment pas qu'on essaye absolument de les convaincre et qu'on les incite à, ou tente de les culpabiliser, mais seront convaincus par l'exemple.

En fait, qu'on arrive pas à convaincre l'autre d'un bien fondé il faut surtout s'affliger de son propre échec : de ne pas avoir été la bouche qu'il fallait à ces oreilles.

Citer
« Si, entre gens qui ne sont pas philosophes, la conversation tombe sur quelque maxime, garde le plus souvent le silence; tu cours grand risque de rendre aussitôt ce que tu n’as pas encore digéré. Quand on te dit que tu ne sais rien, si tu n’en es pas piqué, sache qu’alors tu commences à être philosophe. En effet, ce n’est pas en rendant leur herbe aux bergers, que les brebis leur montrent combien elles ont mangé ; mais quand elles ont bien digéré leur pâture au dedans, elles produisent au dehors de la laine et du lait : de même ne fais pas étalage des maximes devant ceux qui ne sont pas philosophes, mais commence par les digérer pour les produire en pratique. »

~~ Epicète ? Manuel
Titre: Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: FobaBett le Mardi 03 Novembre 2015, 15:46:42 pm
Beaucoup n'aiment pas qu'on essaye absolument de les convaincre et qu'on les incite à, ou tente de les culpabiliser, mais seront convaincus par l'exemple.

Je pense que c'est le meilleur moyen - peut-être même le seul qui soit véritablement et profondément efficace.
Des que j'ai tenté de convaincre par la parole m'ont parfois dit : "tu as raison, mais je continuerais quand même à faire comme avant".
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Benjamin le Vendredi 03 Novembre 2017, 20:29:33 pm
Le végétalisme va plus loin que le végétarisme, et s'engage encore plus fortement sur la défense des animaux. Mais les végétariens fichent tout de même une paix royale à la grande majorité des animaux: pour des lapins, des cochons, des moutons, des poissons, Etc etc... que l'on soit végétarien ou végétalien, c'est du pareil au même.
Je vois tout de même une cohérence au végétarisme. Avec la viande issue des animaux, même si l'on améliore d'une manière considérable les conditions de vie de l'animal, le processus reste problématique d'un point de vue éthique, car la viande suppose obligatoirement le meurtre. Alors qu'avec le lait et les oeufs, on peut imaginer des formes d'exploitation beaucoup plus respectueuse de l'animal, dans lesquels on n'enlèverait pas les petits veaux à leur mère et on ne tuerait pas les poussins mâles. Donc, la viande est amorale par essence, tandis que le lait et les œufs peuvent potentiellement se concilier avec un rapport éthique à l'animal.
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Aurelien44 le Vendredi 03 Novembre 2017, 20:55:03 pm
Les motivations écologiques au végétarisme poussent tout autant au végétalisme : le bilan écologique de la production laitière est calamiteux. Pour les oeufs c'est un peu moins abominable (de même que le bilan écologique de la viande de poulet est un moins mauvais que celui de la viande de boeuf), mais c'est quand même toujours du gâchis de faire consommer des végétaux à des animaux pour en tirer quelque chose alors qu'on pourrait consommer directement les végétaux.
Pareil pour la santé : oeufs et surtout produits laitiers ne sont guère recommandables, pour des raisons assez proches de la viande (pas de fibres, beaucoup de mauvaises graisses, aliments acidifiants, plus les risques importants de contamination par les polluants, et les risques de contamination microbienne bien plus élevés que pour des végétaux...).
Titre: Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: papasteph37 le Vendredi 03 Novembre 2017, 22:17:50 pm
Le végétalisme va plus loin que le végétarisme, et s'engage encore plus fortement sur la défense des animaux. Mais les végétariens fichent tout de même une paix royale à la grande majorité des animaux: pour des lapins, des cochons, des moutons, des poissons, Etc etc... que l'on soit végétarien ou végétalien, c'est du pareil au même.
Je vois tout de même une cohérence au végétarisme. Avec la viande issue des animaux, même si l'on améliore d'une manière considérable les conditions de vie de l'animal, le processus reste problématique d'un point de vue éthique, car la viande suppose obligatoirement le meurtre. Alors qu'avec le lait et les oeufs, on peut imaginer des formes d'exploitation beaucoup plus respectueuse de l'animal, dans lesquels on n'enlèverait pas les petits veaux à leur mère et on ne tuerait pas les poussins mâles. Donc, la viande est amorale par essence, tandis que le lait et les œufs peuvent potentiellement se concilier avec un rapport éthique à l'animal.
Nico te dirait ça mieux que moi, mais dès que tu prévois de vivre de ta production, soit tu optimises et les animaux en souffrent, soit ... tu coules la baraque ...
Pour les oeufs, par exemple, il serait ingérable de ne pas tuer les coqs issus des couvées produisant les poules pondeuses, et hors de prix de les nourrir dans aucun rendement ...
Pour les veaux mâles, qui deviendraient des taureaux, on les met où? On leur donne quoi à manger ? Ça vit longtemps, un taureau, alors on s'expose à une surpopulation de ouf ^^
Je vois mal comment faire pour avoir un modèle VGR respectueux des animaux et viable économiquement.
Titre: Re : Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Nico. le Samedi 04 Novembre 2017, 20:07:21 pm
Nico te dirait ça mieux que moi, mais dès que tu prévois de vivre de ta production, soit tu optimises et les animaux en souffrent, soit ... tu coules la baraque ...
Pour les oeufs, par exemple, il serait ingérable de ne pas tuer les coqs issus des couvées produisant les poules pondeuses, et hors de prix de les nourrir dans aucun rendement ...
J'ai eu, pendant quelques années, une bonne dizaine de poulettes... J'avais, suivant les années, entre zéro et trois poules qui pondaient régulièrement, une ou deux qui pondaient très peu (des "vieilles" de deux ou trois ans ou plus) et souvent autour de 75 % d'"improductifs" (coqs ou vieilles poules à la retraite).
Bilan : je nourrissais entre dix et quinze poules tous les jours pour avoir en moyenne un ou deux œufs par jour.
Moi, ça m'allait, parce que je ne voulais pas vivre de ma production, mais c'était pour le plaisir d'avoir des poules et quelques œufs. Mais si j'avais voulu les vendre, alors, même à 10 € pièce, je ne m'en sortais pas !

Je confirme : c'est possible d'avoir quelques œufs de façon éthique, sans tuer de poules, mais c'est impossible d'en vivre.

Nico.
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Benjamin le Dimanche 05 Novembre 2017, 20:21:26 pm
Merci pour vos réponses, je suis d'accord avec vous, effectivement le bilan écologique du lait est mauvais, le bilan écologique des œufs est moins mauvais. Sur le plan éthique, on peut produire du lait et des œufs sans trop engendrer de souffrance, mais ce n'est pas viable économiquement.
Sur cette question économique, je me pose toutefois la question suivante: la viande elle-même n'est pas viable économiquement, les éleveurs subsistent à l'aide d'importantes subventions publiques (notamment européennes, mais je crois qu'il y en a aussi de nationales), donc ne peut-on pas imaginer, dans un futur "meilleur", des subventions publiques permettant de rentabiliser économiquement des œufs et du lait "éthiques" ?
Sur la dimension écologique, ce que tu dis Aurélien me parait très juste, mais lorsque tu parles de lait, parles-tu uniquement du lait de vache ? Le lait de chèvre n'a-t-il pas un moindre impact sur l'environnement ?
Titre: Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: papasteph37 le Lundi 06 Novembre 2017, 06:09:11 am
Merci pour vos réponses, je suis d'accord avec vous, effectivement le bilan écologique du lait est mauvais, le bilan écologique des œufs est moins mauvais. Sur le plan éthique, on peut produire du lait et des œufs sans trop engendrer de souffrance, mais ce n'est pas viable économiquement.
Sur cette question économique, je me pose toutefois la question suivante: la viande elle-même n'est pas viable économiquement, les éleveurs subsistent à l'aide d'importantes subventions publiques (notamment européennes, mais je crois qu'il y en a aussi de nationales), donc ne peut-on pas imaginer, dans un futur "meilleur", des subventions publiques permettant de rentabiliser économiquement des œufs et du lait "éthiques" ?
Sur la dimension écologique, ce que tu dis Aurélien me parait très juste, mais lorsque tu parles de lait, parles-tu uniquement du lait de vache ? Le lait de chèvre n'a-t-il pas un moindre impact sur l'environnement ?
Pour moi, un futur meilleur serait avec des subventions qui vont aux petits maraîchers bio ou arboriculteurs ou céréaliers, mais pas à des exploitants d'animaux.
On n'en a pas besoin.
Titre: Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Mela le Lundi 06 Novembre 2017, 08:22:52 am
ne peut-on pas imaginer, dans un futur "meilleur", des subventions publiques permettant de rentabiliser économiquement des œufs et du lait "éthiques" ?

"Rentabiliser" et "éthique" sont antinomiques... enfin, c'est juste mon avis !
Titre: Re : Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: lapuce95 le Lundi 06 Novembre 2017, 08:24:32 am
ne peut-on pas imaginer, dans un futur "meilleur", des subventions publiques permettant de rentabiliser économiquement des œufs et du lait "éthiques" ?

"Rentabiliser" et "éthique" sont antinomiques... enfin, c'est juste mon avis !

On est bien d'accord!  ;)
Titre: Re : Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: papasteph37 le Lundi 06 Novembre 2017, 08:58:13 am
ne peut-on pas imaginer, dans un futur "meilleur", des subventions publiques permettant de rentabiliser économiquement des œufs et du lait "éthiques" ?

"Rentabiliser" et "éthique" sont antinomiques... enfin, c'est juste mon avis !

Alors pour moi, rentabiliser = dégager un profit, une rente.
Pas forcément colossale, mais viable, c'est à dire qui permet de vivre (manger, se loger, s'habiller, et se détendre les jours fériés).

Rien d'odieux sur le plan éthique, à priori  8) .

C'est possible d'avoir un fonctionnement éthique et rentable.

Et d'ailleurs, si ce n'était pas possible, je serai d'avis de cesser toute torture cérébrale et f*** tout le reste, loi du plus fort allez allez, de toute façon le rêve n'existera jamais.  :-X

Et comme je suis plutôt positif en général, je remarque aussi les choses bien, qui sont légion d'ailleurs, et qui prouvent qu'on peut lier rentable et éthiques.  O0
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Mela le Lundi 06 Novembre 2017, 09:07:22 am
Relis bien le bloc bleu de Benjamin que j'ai mis en exergue, Stéphane, juste au-dessus de mes mots à moi...  :o

Non, je ne crois pas (et je ne suis pas la seule à le penser...) qu'on puisse mettre dans la même phrase : rentabilité, éthique et lait et œufs !!




PS : moi aussi, je suis positive, et je crois à un monde meilleur, on a juste encore énormément de boulot !
Titre: Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: papasteph37 le Lundi 06 Novembre 2017, 09:11:56 am
Relis bien le bloc bleu de Benjamin que j'ai mis en exergue, Stéphane, juste au-dessus de mes mots à moi...  :o

Non, je ne crois pas (et je ne suis pas la seule à le penser...) qu'on puisse mettre dans la même phrase : rentabilité, éthique et lait et œufs !!




PS : moi aussi, je suis positive, et je crois à un monde meilleur, on a juste encore énormément de boulot !
Ah ben là, c'est différent  :D
Pour moi, ce qui est antinomique, c'est "lait et œufs" et "éthique".
Titre: Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Aurelien44 le Lundi 06 Novembre 2017, 09:24:00 am
Sur la dimension écologique, ce que tu dis Aurélien me parait très juste, mais lorsque tu parles de lait, parles-tu uniquement du lait de vache ? Le lait de chèvre n'a-t-il pas un moindre impact sur l'environnement ?

Je ne sais pas, il est fort possible que les laits animaux aient des impacts écologiques variables, mais ils sont certainement supérieurs à ceux d'une alimentation végétale.
Pareil pour la santé : il y a en peut-être de moins nocifs que d'autres, mais il vaut mieux assurément consommer des produits à base de soja, par exemple...
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Benjamin le Lundi 06 Novembre 2017, 19:54:39 pm
Je pense que vous avez raison, il est clair que l'arrêt des œufs et du lait pour un régime uniquement végétal est préférable (même si, à titre personnel, pour l'instant je n'y parviens pas...)
Mon post a été écrit un peu vite et était visiblement maladroit.
Je pense toutefois qu'on ne parviendra pas, hélas, à amener la population vers le végétalisme rapidement et sans aucune transition. Et, en tant que végétarien isolé, entouré d'omnivores (parfois même de carnivores dans de rares cas-qui mangent leur énorme steak de viande sans légumes) que ce soit dans mon milieu professionnel, familial, ou mes cercles d'amis, je vois plutôt à quel point ce sera difficile de changer les choses....D'où peut-être l'intérêt de réfléchir à une production moins cruelle et plus "éthique" (au sens ou on se passerait du meurtre, mais pas encore de l'exploitation) des produit issus des animaux, pour faciliter les transitions et réduire la souffrance animale le temps que les changements s'amplifient.
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Aurelien44 le Lundi 06 Novembre 2017, 20:33:48 pm
Tu as raison de souligner que la transition ne peut pas se faire du jour au lendemain, et l'AVF, tout en ayant une position "abolitionniste", en est très consciente : tous les ressorts sont bons pour faire diminuer la consommation de produits animaux, y compris dans le but final de leur suppression totale, et la conversion d'une proportion croissante de la population au végétalisme n'est pas le seul, la baisse de la proportion d'aliments d'origine animale parmi la population omnivore en est également un puissant, convergeant à terme avec le précédent. Un grand nombre vg (dont je suis) est passé par une transition flexi plus ou moins longue, le corps a en général besoin de s'habituer, l'esprit aussi, et c'est tout aussi vrai pour les sociétés, les cultures, les agricultures.
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: papasteph37 le Mardi 07 Novembre 2017, 06:56:06 am
Il existe un point de vue un peu polémique chez les vg, qui est de considérer que produire des animaux sans souffrance serait contre productif dans l'optique abolitionniste. En effet, les humains seraient alors deculpabilises et continueraient à exploiter les animaux.
Qu'on y croit ou pas, ce levier existe et ne doit pas être développé selon moi.
La seule solution est de convaincre de devenir végane et de baisser la conso d'animaux , pas de créer des animaux sans souffrance, ce qui est de  toutes façon pas encore le cas.
Titre: Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Nico. le Mardi 07 Novembre 2017, 07:50:05 am
D'où peut-être l'intérêt de réfléchir à une production moins cruelle et plus "éthique" (au sens ou on se passerait du meurtre, mais pas encore de l'exploitation) des produit issus des animaux, pour faciliter les transitions et réduire la souffrance animale le temps que les changements s'amplifient.

Prenons l'exemple du lait...
Pour avoir du lait, il faut une vache. Tout le monde sait ça.
Mais il faut aussi un veau (comme une femme ne produit du lait qu'en enfantant).
Un veau tous les ans, pour que la production ne cesse pas - ou, au mieux, tous les deux ans.
Un veau sur deux est un mâle, évidemment.
Une vache ne peut produire du lait que pendant une certaine période de sa vie (6 ou 7 ans... 8 ou 10 peut-être ?)
Une vache vit une vingtaine d'années...

Avec toutes ces données, on voit que la population de vaches croîtrait indéfiniment pour pouvoir produire du lait sans tuer...
Un animal sur deux est productif (les mâles ne produisent pas) à peine la moitié de sa vie.
Ce qui veut dire que pour une vache qui produit du lait, il faut accepter de nourrir et de s'occuper de 4 ou 5 animaux improductifs pendant 20 ans.
Et ce, de façon exponentielle : chaque vache mettant au monde un veau par an ou tous les deux ans...
Tu connais l'histoire des grains de riz posés sur un échiquier ? http://www.math93.com/index.php/112-actualites-mathematiques/304-le-probleme-de-l-echiquier-de-sissa
C'est tout simplement impossible.

Je reviens donc à l'avis de Méla et de Papasteph :
Pour moi, ce qui est antinomique, c'est "lait et œufs" et "éthique".
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Sophie du moulin le Mardi 07 Novembre 2017, 10:55:26 am
Je ne participe pas vraiment mais je trouve votre débat intéressant. Moi aussi je suis passée par la phase du "et si on diminuait simplement notre consommation d’œufs et de lait et qu'on acceptait de les payer plus cher, est-ce que ce ne serait pas une alternative pour les personnes réticentes à passer à une alimentation végétalienne ?" Actuellement, je me dis comme vous , que ce serait difficilement viable sur le plan économique à cause des problèmes cités par Nico. Mais j'ai du mal quand même à imaginer une population végétalienne ou vegan parce que je vois que c'est compliqué au quotidien et la jeune génération ne semble pas plus prête à changer ses habitudes (mes ados me critiquent beaucoup. Bon c'est normal pour des ados, encore qu'à 19 ans, ça devrait se calmer mais je passe pour une "écervelée"  ;D  :D )
Titre: Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: papasteph37 le Mardi 07 Novembre 2017, 11:16:44 am
Je ne participe pas vraiment mais je trouve votre débat intéressant. Moi aussi je suis passée par la phase du "et si on diminuait simplement notre consommation d’œufs et de lait et qu'on acceptait de les payer plus cher, est-ce que ce ne serait pas une alternative pour les personnes réticentes à passer à une alimentation végétalienne ?" Actuellement, je me dis comme vous , que ce serait difficilement viable sur le plan économique à cause des problèmes cités par Nico. Mais j'ai du mal quand même à imaginer une population végétalienne ou vegan parce que je vois que c'est compliqué au quotidien et la jeune génération ne semble pas plus prête à changer ses habitudes (mes ados me critiquent beaucoup. Bon c'est normal pour des ados, encore qu'à 19 ans, ça devrait se calmer mais je passe pour une "écervelée"  ;D  :D )
En fait, plus la population sera végane, et plus elle pourra l'être facilement.
Ce qui est difficile, c'est l'isolement social des VG, qui est la première raison des personnes qui renoncent au VG*isme.
Pour ce qui est des jeunes, je suis moins inquiet, ils sont souvent plus aptes à changer leurs habitudes alimentaires, si ils sont motivés. Et être "in" en étant végane peut aider au changement.
D'ailleurs, la tranche d'âge la plus véganisée est celle des jeunes (https://munchies.vice.com/fr/article/9a8gve/voila-pourquoi-tous-les-millennials-deviennent-vegan), justement.
Titre: Re : Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Sophie du moulin le Mardi 07 Novembre 2017, 18:52:34 pm

En fait, plus la population sera végane, et plus elle pourra l'être facilement.
Ce qui est difficile, c'est l'isolement social des VG, qui est la première raison des personnes qui renoncent au VG*isme.
Effectivement c'est vrai mais il faut qu'on dépasse un "seuil" pour cela.
Citation de: papasteph37
Pour ce qui est des jeunes, je suis moins inquiet, ils sont souvent plus aptes à changer leurs habitudes alimentaires, si ils sont motivés. Et être "in" en étant végane peut aider au changement.
D'ailleurs, la tranche d'âge la plus véganisée est celle des jeunes (https://munchies.vice.com/fr/article/9a8gve/voila-pourquoi-tous-les-millennials-deviennent-vegan), justement.
Mais l'étude est anglaise et je ne suis pas certaine que pour la France ce soit exactement pareil.
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Benjamin le Mardi 07 Novembre 2017, 20:56:14 pm
Je comprends bien le raisonnement, mais la population vegane en France se monte, sauf erreur de ma part, autour de 1%, parmi environ de 3 à 5% de végétarien. A combien peut-on estimer l'effet de seuil ?  10 ou 15 % de vegans ? On en est très loin.... Même Israël, le pays le plus vegan du monde, ne compte que 5% de vegans, ce n'est pas énorme...
La réduction de la consommation des animaux et des produits animaux dans la population me parait une meilleure option, plus efficace. Et pour cela, il ne faut pas se tromper de stratégie. Personnellement je milite pour un végéta**isme "ouvert" et souple, à l'inverse de la rigidité dogmatique de certains militants, qui à mon avis desservent la cause animale, en dépit de leur veganisme, en éloignant de cette cause de nombreuses personnes de par leur intolérance et extrémisme.
Sinon, j'avoue avoir de réelles difficultés envers la thèse défendue par Papasteph, selon laquelle diminuer ou abolir la souffrance animale déculpabiliserait les gens et perpétuerait l'exploitation. En poussant cette logique à son paroxysme, est-ce qu'on n'aboutit pas à cette "injonction paradoxale" de maintenir la souffrance et les conditions de vie horribles pour de nombreux individus non humains dans l'espoir d'abolir complètement l'exploitation à terme ?
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Aurelien44 le Mardi 07 Novembre 2017, 21:24:39 pm
Par rapport à l'argument que produire de l'alimentation animale dans des conditions moins monstrueuses qu'aujourd'hui serait contre-productif car cela rendrait cette consommation acceptable : je ne suis pas non plus d'accord. Ne serait-ce que parce que réduire, même de façon assez superficielle, les méthodes barbares utilisées massivement aujourd'hui aurait un coût financier non négligeable, et rendrait donc inévitable pour une grande partie de la population un accroissement important de la part végétale de l'alimentation. Et ce faisant, les gens découvriraient plus nombreux ce que signifie un repas équilibré végétal, que ce n'est ni très compliqué, ni mauvais gustativement etc.

En même temps, je comprends aussi un peu les réticences de certains abolitionnistes (la bonne conscience d'omnivores réduisant à la marge une consommation de viande monstrueusement élevée existe, et il faut savoir comment la mettre en doute) ; je pense qu'il faut à la fois augmenter le végétalisme intégral dans la population et la part végétale dans l'alimentation "standard", par tout un tas de mesures complémentaires à tous les niveaux (politique agricole, vis-à-vis de la restauration collective, du corps médical etc.).
Titre: Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Mela le Mercredi 08 Novembre 2017, 08:34:41 am
Personnellement je milite pour un végéta**isme "ouvert" et souple, à l'inverse de la rigidité dogmatique de certains militants, qui à mon avis desservent la cause animale, en dépit de leur veganisme, en éloignant de cette cause de nombreuses personnes de par leur intolérance et extrémisme.

Peut-on se dire militant pour le végéta*isme et ne pas être végétarien ?!

Apparemment, d'après toi, oui...

Cela me paraît étrange, moi...
Je me demande si tu n'es pas venu sur ce forum juste pour "titiller du VG" (tu sais, celui ou celle qui ne mange aucun animal)...  ;)
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Benjamin le Mercredi 08 Novembre 2017, 21:02:44 pm
Je suis venu sur ce forum pour échanger et, c'est vrai, avec un état d'esprit de plus en plus de distant vis-à-vis d'un mouvement dont les orientations actuelles globalement ne correspondent plus totalement à mes valeurs profondes. Quabd je regarde les forums végé, ils ne sont plus fréquentés que par des gens qui sur les grandes lignes pensent la même chose, parce que les autres sont partis, ils n'y avaient plus leur place. Je parle de tendances lourdes, et je vois bien qu'il existe des militants qui ont su garder leur fraîcheur, leur ouverture d'esprit et leur tolérance.
Je dois dire que j'étais surpris que l'on ne m'ait pas encore sorti que je ne suis pas végétarien, et du coup je suis probablement omnivore ? C'est sur que comme omnivore, je mange végétarien 13 repas par semaine (sur 14) une partie de l'année, et 14 repas par semaine sur 14 une autre partie de l'année hors saison des moules (excluons le repas de Noel ou je consomme quelques huîtres...)... Si c'est comme ça, il faut dire aux associations militantes d'arrêter de communiquer sur Bill Clinton en disant qu'il est végétalien, et arrêter de dire que Marguerite Duras était végétarienne, car tous deux font ou faisaient  des entorses à un régime globalement végéta***ien... Je me considère toujours comme végétarien, mais pas à 100% (à 97% ou 98%), et je considère agir pour les animaux. Et je pense que tant que le mouvement en sera là, dans ce type d'attitude d'exclusion et d'intolérance face au plus petit écart à la norme, les choses ne risquent pas d'avancer énormément... au détriment des animaux. Pour moi, un végéta**isme ouvert et d'inclusion s'appuie sur la tolérance, le refus de juger, de condamner et d'exclure autrui, l'attention portée aux avancées positives, c'est aussi ne pas s'enfermer dans des discours standardisés, mais accepter toute forme de discussion et de remise en cause (ne jamais fermer la porte à personne)..., c'est aussi accepter toute personne qui développe une abstinence alimentaire sur certains animaux pour des raisons éthiques ou écologiques, même s'il ne va pas totalement jusqu'au bout, et par exemple les pescetariens (ou pesco-végétariens) sont pour moi des végétariens mais incomplets, partiels, qui ont toute leur place dans un mouvement d'émancipation et d'humanisme non anthropocentré (l'essentiel étant justement de voir émerger et se répandre cette conscience éthique sur les animaux chez un maximum d'individus, et pas forcement des abstinents à 100%). Il faut regarder le réel en face, le végéta**isme est encore extrêmement minoritaire, mais il bénéficie d'un fort potentiel de sympathie dans la population. Il ne pourra s'étendre de manière significative que s'il présente un visage d'ouverture, de compassion, de bienveillance. Ce n'est pas totalement le visage que je vois actuellement, lorsque je regarde l'état du mouvement. Pourvu qu'à l'espoir ne succède pas l'effroi....
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Benjamin le Mercredi 08 Novembre 2017, 21:51:49 pm
Je corrige une erreur dans mon texte: je voulais parler de Marguerite Yourcenar, pas Duras. Rédaction trop rapide, après une journée de boulot bien crevante...
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: papasteph37 le Mercredi 08 Novembre 2017, 22:03:27 pm
Benjamin.
Tu dis que tu te moques des cases et des étiquettes.
Pourtant, ça te blesse qu'on envisage de ne pas te mettre dans la case VGR.
Donc les étiquettes ont une certaine importance à tes yeux.
CQFD.
Végétarien : personne refusant de consommer la chair animale.
C'est pourtant simple, non ?
N'attends pas de nous ce qu'on ne peut pas te donner.

Mais le + important : fais - ce - que - tu - veux.
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Sophie du moulin le Jeudi 09 Novembre 2017, 11:50:51 am
Benjamin, je ne suis pas végétalienne, ni vegan et pourtant, ici, je ne me suis jamais sentie jugée, exclue ou autre alors qu'il y a plus de végétaliens me semble-t-il. Chaque personne qui s'inscrit est accueillie avec ouverture et encouragée pour sa démarche de végéta*isme quelle qu'elle soit. Mais toi tu cherches à convaincre ceux qui espèrent un monde avec le moins possible d'exploitation animale voire une disparition que tes idées sont meilleures. Forcément  ça coince!  ;D C'est un peu comme si tu disais qu'il vaut mieux un peu d'esclaves mais bien traités que l'abolition de l'esclavage dans le monde....On sait tous que l'esclavage existe encore sous diverses formes mais nous sommes très nombreux à espérer qu'il soit un jour complètement aboli.

PS: Moi , je fais parfois des "entorses" à mon végétarisme pour ne pas passer pour la chieuse de service (je mange parfois du poisson et j'ai du mal à ne pas manger du tout de fromage car mes enfants en mangent devant moi et que j'en achète pour eux) mais ce n'est pas pour cela que je dis que ceux qui espèrent que le végétarisme devienne le régime alimentaire de tous se trompent. Là c'est toi pour le coup qui manque un peu d'ouverture. Et puis Saint Exupéry a dit: "Fais de ta vie un rêve et d'un rêve une réalité" , alors moi ceux qui rêvent et qui espèrent, je ne leur dis jamais qu'ils se trompent même si je suis souvent plus pessimiste.  ;)
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Kuro36 le Samedi 04 Août 2018, 16:42:59 pm
la différence, c'est l'espèce qui subit l'outrage. Les abeilles sont elles moins importantes que les vaches ? Elles sont plus petites, mais cependant elles travaillent toute la saison chaude pour butiner et remplir leur grenier, et nous v'là, et hop, à moi la récolte ... et toi ? tu crève de faim, moi, j'ai ce que je voulais.
Elles sont moins importantes pour les humains du point de vue empathique. L'antispécisme est absurde en soi il faut pas l'oublier, la vie entraîne inévitablement  la mort..
Le "vol" de biens n'est pas un argument, ça fait partie de la nature (même les ours ne s'en gêneraient pas), si on ne les faisait nullement souffrir en le prenant, je ne verrais pas le problème.

Le problème principal des abeilles est leur disparition à cause de l'homme, ce qui rend leur survie dépendante de l'homme paradoxalement.
Donc leur "exploitation" devient nécessaire, y compris pour les végans sans quoi il n'y aurait plus de fruits/légumes..
Oui manger végan implique indirectement l'exploitation des abeilles.
Après il semble qu'en France elles soient globalement mieux traitées qu'ailleurs, qu'il est possible de récolter du miel sans faire souffrir.

Si on achète plus de miel comment garder des apiculteurs? De même que si on arrête la viande et le lait à grande échelle...
Enfin là pour moi, l'idéal serait que seules les petites fermes survivent ce qui serait bénéfique, et que les énormes fermes-industries comme en Amérique disparaissent car dans ce cas ça pollue et la folie humaine a pris le pas sur la nature.
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: sylvestre le Lundi 06 Août 2018, 10:42:25 am

Citer
Donc leur "exploitation" devient nécessaire, y compris pour les végans sans quoi il n'y aurait plus de fruits/légumes..Oui manger végan implique indirectement l'exploitation des abeilles.


Les abeilles telles qu'elles ont été sélectionnées par l'homme à des fins de meilleur productivité oui. Mais l'abeille sauvage existe et n'a pas besoin de l'homme, bien au contraire... De plus de très nombreux autres insectes participent à la pollinisation des plantes. Le vrai problème provient de l'usage intensif des pesticides !


Citer
Qui sont les insectes pollinisateurs ?
L’abeille domestique (Apis mellifera) est l’insecte pollinisateur le plus connu qui joue un rôle fondamental dans la reproduction des plantes à fleurs du fait de l’importance et de la puissance de ses colonies. Elle appartient à la famille des hyménoptères qui regroupe les abeilles (dont de nombreuses abeilles sauvages), les bourdons, les guêpes et les fourmis, soit environ 8 000 espèces en France.
 
Les lépidoptères, représentés essentiellement par les papillons, constituent le second ordre d’insectes pollinisateurs avec autour de 5200 espèces en France, dont seulement 250 environ qui sont des espèces diurnes, les autres étant des papillons de nuit. Tous ces papillons récoltent le nectar des fleurs en déroulant leur longue trompe leur permettant d’atteindre des zones inaccessibles à d’autres insectes : ainsi, le Vulcain est un adepte du Buddléia, arbre aux papillons ! D’une façon générale, les lépidoptères vont plutôt vers les fleurs bleues, rouges ou jaunes aux parfums suaves.
 
Les diptères les plus connus en France sont les mouches, les syrphes et les bombyles mais on en recense autour de 8000 espèces ! Les syrphes rappellent les guêpes, comme si elles avaient revêtu un déguisement et se reconnaissent à leur vol stationnaire. Toutes ces espèces de mouches aspirent le pollen et le nectar grâce à une trompe, et elles s’occupent surtout des fleurs délaissées par les autres ordres d’insectes pollinisateurs, à savoir les fleurs de petites tailles, peu colorées et pas spécialement parfumées, voire même malodorantes, mais facilement accessibles.
 
Les Coléoptères ne rassemblent pas moins de 10000 espèces d’insectes qui sont dotés d’ailes postérieures membraneuses ainsi que d’élytres, c'est-à-dire d’ailes antérieures rigides qui forment une carapace protégeant leur abdomen. Les coléoptères floricoles, comme la cétoine dorée, se nourrissent des étamines et du pollen des fleurs très odorantes, souvent blanches ou ternes, mais ils sont loin d’être les pollinisateurs les plus performants.
 
La nature est vraiment bien faite chaque type d’insecte possède une trompe adaptée aux fleurs qu’il est destiné à polliniser. Tous ces insectes pollinisateurs ont donc pour mission d’assurer la pérennité des 250 à 300.000 espèces de plantes à fleurs ou Angiospermes qui constituent 70 % du règne végétal : plantes sauvages et cultivées, à vocation alimentaire ou non (céréales, arbres fruitiers, plantes potagères, plantes oléagineuses, plantes fourragères, plantes textiles
 

Source : https://jardinage.lemonde.fr/dossier-1657-insectes-pollinisateurs-acteurs-essentiels-nature.html (https://jardinage.lemonde.fr/dossier-1657-insectes-pollinisateurs-acteurs-essentiels-nature.html)
Titre: Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Kuro36 le Lundi 06 Août 2018, 19:48:41 pm
de très nombreux autres insectes participent à la pollinisation des plantes.
Je n'en doute pas, il suffit de regarder de près un pare-choc de voiture, c'est toute une collection. Et oui les pesticides ça fait pas le tout.
Titre: Re : Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Nico. le Lundi 06 Août 2018, 20:14:52 pm
de très nombreux autres insectes participent à la pollinisation des plantes.
Je n'en doute pas, il suffit de regarder de près un pare-choc de voiture, c'est toute une collection. Et oui les pesticides ça fait pas le tout.
Un pare-choc de voiture ne se pollinise pas... !  :))
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: papasteph37 le Mardi 07 Août 2018, 14:13:29 pm
Cher Kuro 36,
Je ne partage pas ton analyse sur le miel et les apiculteurs.
Bien sûr, le pauvre apiculteur contre le méchant végane, c’est chouette, mais la réalité est plus s nuancée.
Je suis de tout cœur avec un homme qui ne réussi pas à vivre de son travail, je souhaite le soutenir pour lui permettre de vivre dignement, etc.

Donc je soutiens les apiculteurs qui ne réussissent pas à vivre, idem pour les maraîchers, les éleveurs de poules, de vaches et cochons, arboriculteurs, infirmières, etc.
Pour autant, je sélectionne la façon que j’ai de les soutenir.
Et pour ceux qui travaillent dans la production de produits animaux, et qui ne réussissent pas à en vivre, je n’ai aucune raison de leur acheter des produits ! Au contraire, s’ils sont en galère, c’est sans doute à cause de ce métier, plus qu’à cause des véganes !
Donc je leur propose autre chose, et ils décident.
C’est pas du sentimentalisme, je trouve que c’est du bon sens.
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Kuro36 le Mardi 07 Août 2018, 19:03:18 pm
Cher Papasteph 37,
à part ton bon sens de boycott végan, tu ne nous expliques pas grand chose.

Moi mon seul avis pour l'instant, c'est que si le véganisme à tant de mal à s'imposer, c'est qu'il y a des raisons (autres que la désinformation), et pour faire prendre conscience des bien-faits écologiques du véganisme d'abord, il ne devrait pas y avoir de raisons valables pour l'éviter.

Tu parles des produits animaux? Donc par exemple un propriétaire de chat(s) ne doit pas lui acheter à manger? Quitte à ce qu'il aille chasser dans la nature des espèces menacées, comme les Passereaux qu'ils déciment?
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: papasteph37 le Mardi 07 Août 2018, 23:30:27 pm
Ok,
Donc, que veux tu que je te dise ?
Que les véganes sont dans l’erreur, et que seuls les flexitariens ont raison ?

Bof, si tu veux, mais quand même, j’ai du mal à comprendre qu’on veuille sauver les animaux en les mangeant...

Pour les abeilles, sylvestre à bien expliqué, donc je ne m’étale pas.

Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Ikkyu le Mercredi 08 Août 2018, 10:39:43 am
Bonjour Kuro36,

Parler de boycott vegan me semble confiner à l'hyperbole sauf à considérer que si tu ne consomme pas de tripes (ce que je ne sais pas d'ailleurs), tu boycottes les tripes et que par la même tu tues les artisans tripiers.
Titre: Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Kuro36 le Mercredi 08 Août 2018, 12:02:56 pm
Donc, que veux tu que je te dise ?
Que les véganes sont dans l’erreur, et que seuls les flexitariens ont raison ?
Non, mais c'est vrai que je n'aime pas cette idée de hiérarchie des régimes ici, alors que chacun a ses raisons propres.

mais quand même, j’ai du mal à comprendre qu’on veuille sauver les animaux en les mangeant...
Mais je viens de te donner un exemple avec des chats!  C'est surtout du point de vue des conséquences.
Si on mangeait les chats en Australie, on sauverait plein d'espèces en voie d'extinction.
Si un éleveur ne tue plus ses bêtes, il se retrouve tôt ou tard en surpopulation et risque de ne plus pouvoir assurer leur santé (déjà qu'il a pas d'argent), les bêtes vont souffrir, avoir des maladies, la petite ferme va finalement ressembler à de l'élevage en batterie, mais sans l'abolition des souffrances.

Et je vais même parler à ma place plutôt que de faire parler les animaux; je préfère largement être abattu que d'être maintenu en vie pour souffrir longtemps, je suis même totalement pour l'avortement, l'euthanasie..

Pour les abeilles, sylvestre à bien expliqué, donc je ne m’étale pas.
Ça sous-entend que: si les abeilles disparaissent, c'est pas grave ça ne fragilise pas l'écosystème,
et que les pesticides sont sans danger pour les autres pollinisateurs?


Parler de boycott vegan me semble confiner à l'hyperbole sauf à considérer que si tu ne consomme pas de tripes (ce que je ne sais pas d'ailleurs), tu boycottes les tripes et que par la même tu tues les artisans tripiers.
Désolé, je ne vois pas la différence factuelle entre boycotter et ne pas consommer. 

Et si tu veux le savoir (attention, risque de HS), j'en consommerais ce week-end en famille des tripes, chez des gens qui préparent habituellement:
-entrée avec des viandes froides (gésiers et  jambon hein, du classique) ah et j'oubliais les feuilles de salades (juste pour la déco, il faut même pas les manger en fait (smiley clin d'œil(ceux du site sont très laids))),
-plat de résistance: le bœuf bien sûr, avec incitation forte à s'en resservir, ensuite quelques légumes pour accompagner (patates raffinées, ou quand on a trop de chances, des frites! ouais!),
- ou saucisses barbeuc pour digérer, et après les fromages,
-dessert: toujours à la crème et aux œufs, sinon qu'est-ce que c'est. Et puis proposer un fruit, ça fait radin quoi.
Tout ça c'est après l'apéro, si t'es végé, tu peux toujours esquiver la charcuterie pour les apéricubes. Pour boire t'as le choix entre coca et alcool.
Bref la réalité, si c'est ça le menu, et bien je mangerais de chaque plat, le minimum certes (flexitarien extrémiste), mais comme ça ne tue personne sous nos yeux, seul contre plusieurs, je n'ai pas d'argument.
Enfin je peux dire dans ce cas, que le massacre d'animaux contribue/est nécessaire à ma survie sociale (anti-spéciste ne veut pas dire renier les différences entre les animaux, et pour survivre l'animal "humain" est plus "complexe", le système sociétal est un peu le prix à payer pour nous éviter la prédation/cannibalisme.. quelque part, à 7 milliards sur une petite planète on s'en sort pas si mal)
Titre: Re : Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: FobaBett le Mercredi 08 Août 2018, 16:59:57 pm
Non, mais c'est vrai que je n'aime pas cette idée de hiérarchie des régimes ici, alors que chacun a ses raisons propres.

Ce n'est pas une hiérarchie, c'est une inclusion ensembliste - il n'y a pas de notion de "supériorité".
Les régimes VG, c'est comme les poupées russes : chacun englobe le précédent, rien de plus.


Si un éleveur ne tue plus ses bêtes, il se retrouve tôt ou tard en surpopulation et risque de ne plus pouvoir assurer leur santé (déjà qu'il a pas d'argent), les bêtes vont souffrir, avoir des maladies, la petite ferme va finalement ressembler à de l'élevage en batterie, mais sans l'abolition des souffrances.

Vrai si la population entière devenait vegane du jour au lendemain.
ça ne sera pas le cas.
Si l'humanité devient vegane, ça sera sur plusieurs générations, avec une diminution progressive des cheptels non par l'arrêt des tueries mais par l'arrêt progressif de la reproduction des animaux d'élevage.

Tout ça c'est après l'apéro, si t'es végé, tu peux toujours esquiver la charcuterie pour les apéricubes. Pour boire t'as le choix entre coca et alcool.
Bref la réalité, si c'est ça le menu, et bien je mangerais de chaque plat, le minimum certes (flexitarien extrémiste), mais comme ça ne tue personne sous nos yeux, seul contre plusieurs, je n'ai pas d'argument.


Ouais, enfin, pas d'argument, pas d'argument - pourquoi es-tu flexitarien si tu n'as aucun argument pour l'être ?
Excuse-moi, mais pour le coup, je trouve ça un peu "facile"
La pression du nombre et les amis/famille parfois très violement carnistes, tu n'es pas le seul à en avoir.
L'homme est un animal social, certes, mais social ne veut pas dire soumission aveugle au groupe - j'ai des amis carnistes ou d'opinions politiques très différentes des miennes, ça génère des discussions parfois un peu houleuse mais ce n'est pas parce qu'ils sont plus nombreux que moi que je vais voter comme eux ou manger de la viande, même chez eux.

quelque part, à 7 milliards sur une petite planète on s'en sort pas si mal)


Si les 7 milliards en question mangent de la viande on risque de finir pas plus s'en sortir du tout.
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Ikkyu le Mercredi 08 Août 2018, 17:08:32 pm
Parler de boycott vegan me semble confiner à l'hyperbole sauf à considérer que si tu ne consomme pas de tripes (ce que je ne sais pas d'ailleurs), tu boycottes les tripes et que par la même tu tues les artisans tripiers.
Citation de: Kuro36
Désolé, je ne vois pas la différence factuelle entre boycotter et ne pas consommer.
C'est vrai dans les conséquences, il n'y en a pas. C'était une remarque imprécise en réaction au champ lexical que tu emploies.
Maintenant, si je suis allergique au noix, je n'en consomme pas. Il n'y a pas de dimension politique ou militant que l'on retrouve dans le boycott. Je n'essaie pas d'influer sur la production de noix.
Mais, je te l'accorde, ma remarque n'était pas à propos dans ce fil de discussion.

Citation de: Kuro36
Et si tu veux le savoir (attention, risque de HS), j'en consommerais ce week-end en famille des tripes, chez des gens qui préparent habituellement:

Ensuite l'exemple des tripes, mal choisi dans ton cas, c'était pour appuyer maladroitement l'idée que l'on ne peut raisonnablement pas consommer de tout, y compris contre ses goûts, sous prétexte de permettre la survie économique de la personne qui produit le bien.

Citation de: Kuro36
le massacre d'animaux contribue/est nécessaire à ma survie sociale (anti-spéciste ne veut pas dire renier les différences entre les animaux, et pour survivre l'animal "humain" est plus "complexe", le système sociétal est un peu le prix à payer pour nous éviter la prédation/cannibalisme..
Après, je suis franchement désolé que tu soies a tel point contraint par cette pression sociale. Je dois avouer qu'entre amis, en famille, en soirée, en Bretagne ou au sud de la Bavière récemment, j'ai vécu des moments désagréables mais jamais au point que tu décris.
Titre: Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Kuro36 le Jeudi 23 Août 2018, 17:40:23 pm
j’ai du mal à comprendre qu’on veuille sauver les animaux en les mangeant...
Autre exemple, dès qu'il y a une proposition de loi à l'Assemblée proposant de subventionner les élevages fermiers;
Un omnivore, comme un actionnaire de Charal votera contre,
Un welfariste, contre l'industrie, votera pour,
Un végan voulant abolir toute souffrance animale, votera contre.
Et le paradoxe saute aux yeux; l'industrie d'élevage et le véganisme ont le même objectif, or c'est idiot car seul l'élevage fermier pourrait "rivaliser" avec les industriels. Je rappelle que le pourcentage de végan est très faible.
_
 Un autre problème à soulever est qu'apparemment, toutes les terres utilisées par l'élevage ne sont pas exploitables pour la culture de blé ou soja.
Les troupeaux ayant aussi un intérêt écologique d'entretenir les pâturages, quel serait vraiment l'impact écologique du véganisme?
J'ai lu le blog de JF Dumas (https://www.jfdumas.fr/Stop-au-bourrage-de-crane-Le-mode-de-vie-vegan-n-est-ni-ecologique-ni-ethique-_a389.html), je ne suis pas d'accord avec tout mais j'admets qu'au moins 2-3 arguments écologiques tiennent la route. C'est un argumentaire anti-vegan bien rédigé et sérieux pour une fois, j'aimerais bien votre avis.
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: papasteph37 le Jeudi 23 Août 2018, 22:26:32 pm
Premier élément de réponse :
On peut voter la même chose et ne pas avoir le même objectif.
Titre: Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Kuro36 le Vendredi 24 Août 2018, 13:02:20 pm
On peut voter la même chose et ne pas avoir le même objectif.
Dans ce cas on peut rêver d'un monde idéal pendant encore longtemps, et ne rien faire pour que ça change réellement.
Connaissant la conséquence de ses actes, agir ainsi c'est juste une obstination idiote je trouve.
Titre: Re : Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: FobaBett le Samedi 25 Août 2018, 10:39:40 am
Autre exemple, dès qu'il y a une proposition de loi à l'Assemblée proposant de subventionner les élevages fermiers;
Un omnivore, comme un actionnaire de Charal votera contre,

Pas forcément.
Tu as des omnivores attachés malgré tout au bien être animal (quoi qu'on puisse en penser)
Et il y a plein de gens qui ont des actions de Charal (ou autres) sans que ce soit leur ligne politique directrice - tu pourrais même avoir des végétariens qui, via une assurance vie par exemple, sont sans le savoir actionnaire de Charal.

Omnivore, ça n'est pas une pensée politique (d'ailleurs végétarien non plus), fais attention à ne pas ranger trop les gens dans des boîtes comme ça.

Un végan voulant abolir toute souffrance animale, votera contre.

Plusieurs remarques.
D'abord, c'est une hypothèse de réthorique - il n'y a, que je sache, aucun vegan à l'assemblé.
Et les questions de rhétoriques, c'est un peu comme les statistiques, on leur fait dire un peu ce qu'on veut.

Ensuite, s'il y avait un ou plusieurs vegan à l'assemblé, leur vote sur ce genre de projet de loi s'inscrirait dans une démarche globale de vote dont tu ne peux pas présupposer comme ça - encore une fois en ayant des gens une vision limitée à une étiquette.

Et le paradoxe saute aux yeux; l'industrie d'élevage et le véganisme ont le même objectif,

Ce qui me saute aux yeux, à moi, c'est que tu prends comme base des affirmations non prouvées et fortement subjectives (voir mes remarques plus haut) pour affirmer quelque chose de faux et de volontairement provocateur.

L'industrie de l'élevage et le veganisme ont le même but ?
Sérieusement ?

or c'est idiot car seul l'élevage fermier pourrait "rivaliser" avec les industriels.

Non.
Désolé, mais pas pour nourrir 7,5 milliards d'humain.
Pourquoi ?
Pour un bête problème de mètre carré par animal - c'est con, hein ?
Si tout le monde mange de la viande, il faut des milliards d'animaux et si chaque animal de ces milliards dispose de l'espace qui lui est nécessaire pour une vie "heureuse" (je mets des guillemets vu la mort jeune qui l'attend à l'arrivée - point sur lequel il me semble que tu ne m'as pas répondu, d'ailleurs) et bien il va falloir de la place.
On va finir par élever des vaches sur la Lune à ce rythme...

Je rappelle que le pourcentage de végan est très faible.

Et alors ?
En quoi est-ce un argument ?

Un autre problème à soulever est qu'apparemment, toutes les terres utilisées par l'élevage ne sont pas exploitables pour la culture de blé ou soja.

Heureusement alors que les vegans ne mangent pas que du blé et du soja.

Les troupeaux ayant aussi un intérêt écologique d'entretenir les pâturages, quel serait vraiment l'impact écologique du véganisme?

Là, je manque de connaissance pour te répondre.
Mais le veganisme ne veut pas la disparition des animaux.
Si intérêt écologique il y a, je fais confiance au génie humain pour trouver des solution de "troupeaux" semi-sauvages, je ne sais pas.

Mais quel intérêt d'avoir des pâturages s'il n'y a plus de bêtes d"élevage ?
Titre: Re : Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: FobaBett le Samedi 25 Août 2018, 10:47:51 am
Dans ce cas on peut rêver d'un monde idéal pendant encore longtemps

J'espère bien.
Qui ne rêve plus à l'idéal s'est résigné à la laideur du monde.

et ne rien faire pour que ça change réellement.

Ben non, justement.
Les changements profonds ont toujours été inspirés par des gens avec une vision, un idéal, des rêves, appelle ça comme tu le veux.

Ce qui n'empêche absolument pas d'y aller par étapes, au contraire.

"Qui marche en regardant trop ses pieds ne va jamais très loin" - Jean-Louis Confucius
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: papasteph37 le Samedi 25 Août 2018, 11:01:06 am
On peut voter la même chose et ne pas avoir le même objectif.
Dans ce cas on peut rêver d'un monde idéal pendant encore longtemps, et ne rien faire pour que ça change réellement.
Connaissant la conséquence de ses actes, agir ainsi c'est juste une obstination idiote je trouve.
Obstination : sans doute
Idiote : attention, c’est un jugement un peu facile !

Et en effet, on peut voter de la même façon et pourtant avoir des objectifs différents.
Si on ne prend que le vote sans écouter les motivations, alors on loupe les différences des votes.
Mais tu sais bien que pour la création de lois, on peut faire des propositions d’amendements, des propositions de lois ...
Et donc les véganes expliquent leur vote, mettent en avant leurs arguments et font des propositions de lois ou d’amendements qui vont dans leur sens, en espérant convaincre un jour, à force de bon sens, d’argumentation et de compréhension.

Tu vois la différence ?
Titre: Re : Re : Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Mela le Samedi 25 Août 2018, 19:11:03 pm
Qui ne rêve plus à l'idéal s'est résigné à la laideur du monde.

Rien que pour lire ça, ça vaut le coup d'allumer son ordi…  ;)
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Kuro36 le Mardi 04 Septembre 2018, 19:27:39 pm
Citer
Pas forcément. Tu as des omnivores attachés malgré tout au bien être animal (quoi qu'on puisse en penser)
Oui moi-même j'en fais partie, sinon ce débat ne me torturerait pas l'esprit en permanence.
Il n'y a aucune étiquette, je ne propose qu'un exemple censé simplifier les choses, peu importe qui aurait voté pour l'industrie.

Citer
il n'y a, que je sache, aucun vegan à l'assemblé.
Je partais du principe d'un référundum pour le peuple.

Je rappelle que le pourcentage de végan est très faible.
Et alors ?  En quoi est-ce un argument ?
Pour que le mouvement véganiste puisse mettre fin à l'industrie animale, il faudrait qu'il se développe + vite que l'industrie elle-même, et qu'il puisse convaincre une bonne partie de la population,
or c'est pas le cas, et au rythme de sa progression (depuis 46 ans après l'émergence des thèses antispécistes de P.Singer).., ça mettra du temps.

Citer
L'industrie de l'élevage et le veganisme ont le même but ? Sérieusement ?
Pas du tout. Pourtant, ils mettent la même énergie en faveur de l'industrie, ce qui ne fait jamais rien avancer. 
Il me semble que c'est dans l'intérêt de tout le monde (animaux, végans et dérivés, ) que l'élevage fermier face meilleure concurrence à l'industriel, dans un 1er temps.

 
Citer
vu la mort jeune qui l'attend à l'arrivée - point sur lequel il me semble que tu ne m'as pas répondu
Je n'ai pas retrouvé quelle est la question.  Et si je ne réponds pas en principe, c'est que je n'ai pas de réponse.

Citer
Pour un bête problème de mètre carré par animal - c'est con, hein ?
C'est dommage en effet. Dois-je comprendre que tu préfères que ces terres servent aux industriels pour nourrir tout le monde, plutôt qu'aux fermiers ce qui pourtant limiterait le massacre de la nature, et entamerait concrètement un 1er changement positif pour le véganisme.

Citer
On va finir par élever des vaches sur la Lune à ce rythme...

Trump y a pensé avant toi)

Citer
Heureusement alors que les vegans ne mangent pas que du blé et du soja.
Je suppose que c'est pareil pour tout.


Citer
Là, je manque de connaissance pour te répondre.
Mais le veganisme ne veut pas la disparition des animaux.
Si intérêt écologique il y a, je fais confiance au génie humain pour trouver des solution de "troupeaux" semi-sauvages, je ne sais pas.
Mais quel intérêt d'avoir des pâturages s'il n'y a plus de bêtes d"élevage ?

Là c'est inquiétant de ta part, promouvoir une idéologie sans s'être soucié un minimum de l'impact écologique.. Heureusement que la majorité ne devient pas végan dès demain, qu'il y aura un temps d'adaptation.
Après de simples recherches, les pâturages représentent la majorité des terres disponibles, or, non cultivables.

L'intérêt; pour le paysage et la biodiversité principalement.
Plus le relief d'une parcelle est varié, plus elle pourra accueillir une faune et flore diversifiée, (et puis traverser un paysage varié, c'est plus agréable sur la route, à moins de maximiser l'autoroute qui pollue plus au final..).
 Certaines herbes en ont besoin pour vivre comme "Ray-grass", "pâturin des prés".. et "Beaucoup de petits herbivores spécialisés suivent les grands herbivores qui élaguent les parties des plantes les plus élevées et les plus dures, mettant à découvert les pousses tendres"; cf Wikipédia), il y a pas mal de plantes rares qui ne poussent que là, les animaux fertilisent, certains oiseaux menacés...

Bien sûr certains de ces avantages disparaissent si le troupeau squatteur est trop important (d'où l'urgence de réduire la conso de viande..).

Un élevage nourri en pâturage, c'est une production de viande clairement plus écologique qu'en élevage conventionnel où l'on doit apporter généralement les tourteaux de soja.. (En France, 60% de l'alimentation bovine est constituée d'herbe, c'est bien mieux qu'en Amérique. Ça va dans mon sens que; les pâturages sont une de nos richesses, préservons-les).

Quant au bilan carbone, si la forêt absorbe ~2 fois plus de co2 que la prairie, celle-ci absorbe ~2 fois plus de co2 qu'une culture de maïs par exemple. Cela explique certainement en partie pourquoi un régime lacto-ovo-végétarien est en fait plus écologique qu'un végan.
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Stéphane Ascoët le Mardi 04 Septembre 2018, 21:13:00 pm
Elles sont moins importantes pour les humains du point de vue empathique. L'antispécisme est absurde en soi il faut pas l'oublier, la vie entraîne inévitablement  la mort..

Je trouve ça assez hallucinant d'arriver ici en disant cela ! C'est comme si tu t'introduisais dans un club d'amateurs de courses automobile en disant "il ne faut pas oublier que ce loisir est débile" !
Citer
Le "vol" de biens n'est pas un argument, ça fait partie de la nature (même les ours ne s'en gêneraient pas), si on ne les faisait nullement souffrir en le prenant, je ne verrais pas le problème.
Parce que tu es spéciste, comme l'écrasante majorité de la population. On ne déconstruit pas des millénaires d'ancrage comme cela...
Citer
Le problème principal des abeilles est leur disparition à cause de l'homme, ce qui rend leur survie dépendante de l'homme paradoxalement.

Non, c'est surtout un problème avant tout pour l'humain. Et seulement en second pour les abeilles. Et c'est pour ça que cette question te paraît plus importante.
Citer
Donc leur "exploitation" devient nécessaire, y compris pour les végans sans quoi il n'y aurait plus de fruits/légumes..
Disons qu'on profite d'un service qu'elles nous rendent gratuitement. Quand on respire, on profite de l'action des végétaux(surtout quand on hume les délicieuses odeurs de bourgeonnements). Doit-on s'arrêter de respirer ?

Citer
Si on achète plus de miel comment garder des apiculteurs? De même que si on arrête la viande et le lait à grande échelle...
Pourquoi faudrait-il maintenir ces professions à tout prix ?
Citer
Enfin là pour moi, l'idéal serait que seules les petites fermes survivent ce qui serait bénéfique, et que les énormes fermes-industries comme en Amérique disparaissent car dans ce cas ça pollue et la folie humaine a pris le pas sur la nature.
La souffrance pour l'animal est énorme dans les deux cas.
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: papasteph37 le Mardi 04 Septembre 2018, 22:56:05 pm
Coucou Stéphane !
C’est gentil de passer par ici !!
Tu vois, je crois qu’on a pas tout déconstruit avec Kuro 36, il est en mode « convaincre », alors je ne me suis pas battu...
Tu vas bien ?
Titre: Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: FobaBett le Mercredi 05 Septembre 2018, 13:25:33 pm
Il n'y a aucune étiquette, je ne propose qu'un exemple censé simplifier les choses, peu importe qui aurait voté pour l'industrie.

Non, tu ne donnes pas un exemple - tu pars d'un exemple pour conclure des généralités "les vegans feraient ça, les omnis feraient ça"
Je t'objecte que ces généralités sont fausses (comme beaucoup de généralités, d'ailleurs)

Globalement, quel est ton propos ?
Que de petits élevages avec animaux en "liberté" sont mieux pour le bien être animal que de gros élevages industriels ?
Bah oui.

Que, du coup, on pourrait se satisfaire d'une humanité flexitarienne se nourrissant au près de ces petits élevages ?
Je ne suis pas d'accord :
Même les petits élevages tuent leurs bêtes à un âge très jeune - les conditions de leur courte vie seraient meilleures que dans l'intensif, évidement, mais la finalité (et donc, de mon point de vue le problème éthique) serait la même.
Et ça mettrait la viande à un tel prix qu'elle serait réservée à une élite et qu'il ne faudrait pas 10 ans pour que des petits malins ne "réinventent" l'élevage industriel.


Au final, de mon point de vue, pousser à des lois interdisant l'intensif au profit de petits élevages : oui, pourquoi pas, ça dépend, c'est à voir au cas par cas, ça dépend de la loi
A condition surtout que ce soit bien vu comme une étape, pas une fin en soi.
Le welfarisme tout seul, s'il n'est pas pensé comme une étape pour diminuer l'horreur en attendant d'aller plus loin (tout en continuant à lutter pour), un premier pas en somme, est à mon sens une erreur, un cul-de-sac.
Le gros problème du welfarisme en général, c'est que c'est aussi un argument pour ses adversaires à ne pas aller jusqu'au bout des choses sur le mode "on a déjà fait ça alors maintenant, c'est bon, on arrête."

Un peu comme ces gens qui pensent qu'on va sauver la planète en triant ses ordures et coupant l'eau pendant qu'on se brosse les dents.
C'est bien, il faut le faire, mais ça n'est pas suffisant.

Si les opposants à l'esclavage avaient été welfaristes, aujourd'hui on aurait toujours légalement des esclaves en France.
Des esclaves sans doute mieux nourris et mieux traités, mais des esclaves quand même.

Tu dis que la question t'obsède.
Qu'est-ce qui t'empêche de franchir le pas ?
Titre: Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Kuro36 le Mercredi 05 Septembre 2018, 16:29:06 pm
L'antispécisme est absurde en soi il faut pas l'oublier, la vie entraîne inévitablement  la mort..
Je trouve ça assez hallucinant d'arriver ici en disant cela ! C'est comme si tu t'introduisais dans un club d'amateurs de courses automobile en disant "il ne faut pas oublier que ce loisir est débile" !
Bahh non faut pas oublier.  Perso je trouve la vie encore plus absurde, je joue le jeu, mais je n'oublie pas que s'en est un pour autant.

Citer
Parce que tu es spéciste,
Pas compris.

Citer

Non, c'est surtout un problème avant tout pour l'humain. Et seulement en second pour les abeilles.
Ouuiiii, donc c'est pas important?


 
Citer
Doit-on s'arrêter de respirer ?
Voilà quand on applique des règles jusqu'au bout, on arrive à l'absurde (comme dans le documentaire "La boucherie éthique").
Je ne compare pas l'exploitation végane indirecte avec l'exploitation bovine qui n'a rien à voir (je précise).
Au fait si je croise une vache sauvage, j'ai droit de profiter du service qu'elle me rend gratuitement? À savoir un surplus de lait?

Citer
Pourquoi faudrait-il maintenir ces professions à tout prix ?
Sans les apiculteurs, on perdrait une partie importante des pollinisateurs de ce qu'on mange. Quant aux autres, je ne suis pas optimiste sur le sort des animaux si on les supprime.

Citer
Citer
Enfin là pour moi, l'idéal serait que seules les petites fermes survivent ce qui serait bénéfique, et que les énormes fermes-industries comme en Amérique disparaissent car dans ce cas ça pollue et la folie humaine a pris le pas sur la nature.
La souffrance pour l'animal est énorme dans les deux cas.
Sauf que dans l'un, l'animal a une vie bien plus acceptable, et surtout, si l'on considère la souffrance animale aussi significative que la souffrance humaine, dans mon idée on évite un sacré génocide quand même.  Mais si pour toi l'extermination des juifs n'est pas plus grave qu'un règlement de compte à Trifouillis-les-bois..
Enfin je ne suis pas sûr qu'un bovin qu'on assomme pour le tuer le plus rapidement possible souffre autant que les micro-insectes qu'on peut noyer en lavant une salade, ou que les milliers de vers de terre découpés lors du labourage des terres de culture de légumes "bio".
Titre: Re : Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: FobaBett le Mercredi 05 Septembre 2018, 16:58:18 pm
Sauf que dans l'un, l'animal a une vie bien plus acceptable, et surtout, si l'on considère la souffrance animale aussi significative que la souffrance humaine, dans mon idée on évite un sacré génocide quand même.  Mais si pour toi l'extermination des juifs n'est pas plus grave qu'un règlement de compte à Trifouillis-les-bois..

On essaye de rester dans les limites du débat qui ne dévie pas et ne tourne pas à la foire d'empoigne - et pour ça, on évite de se balancer la Shoah à la gueule avec des sous-entendus désagréables (et, en l'occurrence, injustifiés)

On peut au passagei réfléchir au fait que, ce qui rend la Shoah aussi ignoble d'un point de vue moral, bien plus que le nombre effroyable de morts, c'est à la fois sa base idéologique (la volonté froide d'exterminer totalement un peuple sur des critères ethniques), et son systématisme industriel déshumanisé dans l'exécution (le fameux "je n'ai fait qu'obéir aux ordres").
On peut aussi se rendre compte que ces deux dimensions sont également présentes dans l'élevage d'êtres sensibles dans le seul but de les tuer - quel que soit leur nombre, quelles que soient les conditions de leur (trop courte) vie.
Et que, du coup, dans ta comparaison (à mon avis hasardeuse) et d'un point de vue éthique, ni l'élevage industriel, ni le "petit" élevage ne relèvent du règlement de compte à Trifouillis-les-Oies.
Titre: Re : Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Kuro36 le Mercredi 05 Septembre 2018, 19:46:32 pm
Non, tu ne donnes pas un exemple - tu pars d'un exemple pour conclure des généralités
En fait je ne veux pas parler des faits mais des intérêts de chacun.

Citer
Que, du coup, on pourrait se satisfaire d'une humanité flexitarienne

J'ai jamais parlé de s'en satisfaire. En sport, quand t'es en finale c'est pas pour t'en satisfaire malgré le niveau, c'est pour la gagner.

Citer
Et ça mettrait la viande à un tel prix qu'elle serait réservée à une élite et qu'il ne faudrait pas 10 ans pour que des petits malins ne "réinventent" l'élevage industriel.
C'est vrai qu'en comparant avec les cigarettes (pas indispensables non plus)..on en arrive juste à plus de trafic de drogue..


 
Citer
oui, pourquoi pas, ça dépend, c'est à voir au cas par cas, ça dépend de la loi
Tu as réfléchi à la question au moins depuis la dernière fois, ça donne l'image de quelqu'un qui sait se remettre en question qu'importe la position, c'est bien ça montre l'exemple.


Citer
Le gros problème du welfarisme en général, c'est que c'est aussi un argument pour ses adversaires à ne pas aller jusqu'au bout des choses sur le mode "on a déjà fait ça alors maintenant, c'est bon, on arrête."
Je t'objecte que ces généralités sont fausses (comme beaucoup de généralités, d'ailleurs).


Citer
Un peu comme ces gens qui pensent qu'on va sauver la planète en triant ses ordures et coupant l'eau pendant qu'on se brosse les dents.
Oooh les idées farfelues pour sauver la planète ne manquent pas en tout cas.

Citer
C'est bien, il faut le faire, mais ça n'est pas suffisant.
De quoi décourager les gens en leur disant cela..


Citer
Si les opposants à l'esclavage avaient été welfaristes, aujourd'hui on aurait toujours légalement des esclaves en France.
Des esclaves sans doute mieux nourris et mieux traités, mais des esclaves quand même.
Et bien.... heureusement, ce n'est pas le cas hein!


Citer
Qu'est-ce qui t'empêche de franchir le pas ?

Citation de: Papasteph37
il est en mode « convaincre
Pas du tout, je suis en recherche d'arguments crédibles. Pour ça, il faut bien provoquer les gens pour en sortir la sémantique de leur point de vue.
Il me manque des convictions afin d'adopter un régime plutôt qu'un autre. D'abord écologiquement, puis la santé (car manger un peu de viande parfois ne me donne pas plus de troubles digestifs que ça, de même qu'un repas végé ne me donne pas plus d'énergie que ça..), et j'épargne l'éthique.


Citer
On peut aussi se rendre compte que ces deux dimensions sont également présentes dans l'élevage d'êtres sensibles dans le seul but de les tuer - quel que soit leur nombre, quelles que soient les conditions
Ton exemple est exagéré, dans le détail, un éleveur qui aime ses bêtes n'a pas le seul but de les tuer surtout pas sur une idéologie ethnique, il les fait abattre froidement pour vivre c'est pas comparable.
Et puis la base idéologique du véganisme, je rappelle que c'est une volonté d'exterminer totalement certains métiers, une façon de vivre, une partie du peuple parfois au moyen de propagande, fondée sur des critères d'éthique, de jugement moral. Une intolérance à des faits pas toujours partagée .
Ça sonne tellement pareil que c'est normal de s'en méfier, au risque que l'histoire se répète.
Surtout qu'encore une fois tu sembles ne pas faire la différence conséquente du nombre, tu ne veux pas voir qu'il y a des étapes où les choses s'améliorent ou bien?
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: papasteph37 le Mercredi 05 Septembre 2018, 23:35:49 pm
Youhou !
Alors ok, tu veux des arguments !

Alors :
1) Manger des animaux tue les animaux, qui nous sont semblables à de nombreux égards, donc comme on trouverait ça pas bien qu’on nous le fasse, ben on essaie de pas le faire à eux. Donc soyons véganes.

2) Cultiver des animaux pour que les gens en mangent demande de grandes quantités d’animaux, et ça, ça pollue.
Et comme on a dit qu’il faut pas polluer, ben on essaie de pas en manger, comme ça personne ne fait pousser des animaux pour nous . Donc soyons véganes mais aussi ecolo.

3) Manger des animaux morts cause un grand nombre de maladies, et comme la sécurité sociale va craquer, on essaie de pas empirer les choses. Donc soyons véganes, mais aussi nutritionniste.

En gros et pour faire simple.

Je trouve tout de même que parfois, tu dis des énormités qui me font penser que tu est en mode convaincre.

Alors pas de raccourci, des questions, des réponses, et de l’honnêteté. Avec ça dans nos bagages, on ira loin.
Titre: Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Aurelien44 le Mercredi 05 Septembre 2018, 23:55:14 pm
3) Manger des animaux morts cause un grand nombre de maladies, et comme la sécurité sociale va craquer, on essaie de pas empirer les choses. Donc soyons véganes, mais aussi nutritionniste.

En effet, même si les grands élevages constituent de véritables bombes microbiennes, les pratiques plus artisanales ne sont guère recommandables en la matière. Ainsi, le redoutable virus Ebola a commencé à contaminer l'homme par l'intermédiaire de viande de brousse.

Les cadavres ne sont pas des aliments, c'est vrai non seulement pour des raisons éthiques, mais aussi parce que c'est dégoûtant à tous les sens du terme, pour résumer. Sans parler de l'aspect écolo, le plus important pour moi, pour lequel même les petits élevages traditionnels ne sont pas si reluisants que cela (et même parfois pires - au moins dans les batteries, les pauvres bêtes sont programmées pour pousser le plus vite possible ; quand on leur donne le temps de se développer de façon plus naturelle et moins barbare, elles doivent consommer une quantité plus importante de végétaux pour produire la même quantité de viande...).
Titre: Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Kuro36 le Jeudi 06 Septembre 2018, 13:28:49 pm
Alors pas de raccourci, des questions, des réponses, et de l’honnêteté.
Attends, c'est une blague ou quoi? C'est l'hôpital qui se moque de la charité au minimum.
Je m'attends à trouver un débat sérieux sur le sujet, et de la part de l'administrateur j'ai..ça?!  "1,2,3 c'est pas bien, donc soyons.."
Autant aller voir sur Facebook ou YouTube c'est déjà d'un meilleur niveau. Ou bien c'était de l'humour?

même si les grands élevages constituent de véritables bombes microbiennes, les pratiques plus artisanales ne sont guère recommandables en la matière. Ainsi, le redoutable virus Ebola a commencé à contaminer l'homme par l'intermédiaire de viande de brousse.
Enfin la viande, on la cuit déjà pour les microbes. Ebola, c'est pas si courant en France.
Et en quoi les bêtes doivent manger plus en élevage naturel qu'en batteries j'ai pas compris?
Titre: Re : Re : Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: FobaBett le Jeudi 06 Septembre 2018, 18:25:27 pm
Je t'objecte que ces généralités sont fausses (comme beaucoup de généralités, d'ailleurs).

L'arroseur arrosé, hein ?
Hé hé hé
Que qui na jamais balancé une généralité me jette la première pierre.

Ton exemple est exagéré, dans le détail, un éleveur qui aime ses bêtes n'a pas le seul but de les tuer surtout pas sur une idéologie ethnique, il les fait abattre froidement pour vivre c'est pas comparable.

Quel est son but alors ?
Excuses-moi, mais la finalité de l'élevage c'est la production de viande, donc la mort de la bête.

Et puis la base idéologique du véganisme, je rappelle que c'est une volonté d'exterminer totalement certains métiers, une façon de vivre, une partie du peuple parfois au moyen de propagande, fondée sur des critères d'éthique, de jugement moral. Une intolérance à des faits pas toujours partagée .
Ça sonne tellement pareil que c'est normal de s'en méfier, au risque que l'histoire se répète.

Bon, excuses-moi, mais là tu racontes vraiment n'importe quoi.
Le but du veganisme n'est pas "d'exterminer" des métiers, arrête. Je veux bien que tu cherches à provoquer un peu pour avoir des arguments mais là c'est trop gros - qu'est-ce que tu veux qu'on te sortes des arguments contre des énormités pareilles ?

Je ne parle même pas du "exterminer une partie du peuple" - tu te relis des fois ?
Soit tu n'as vraiment rien compris au veganisme soit c'est du troll de base.

Et "fondé sur des critères d'éthique"
Bah oui, encore heureux.
Sur quoi fonder sa vie, ses actions sinon au moins sur un minimum d'éthique ?
T'es sûr de connaître la signification du mot pour l'employer comme une critique négative comme ça ?

Surtout qu'encore une fois tu sembles ne pas faire la différence conséquente du nombre, tu ne veux pas voir qu'il y a des étapes où les choses s'améliorent ou bien?

Des étapes, pas des buts finaux - oui - ça doit faire au moins douze posts que j'essaye de te l'expliquer mais je dois mal m'y prendre, visiblement.
Ou alors tu lis ce que tu veux bien lire pour faire durer le tournage en rond.
Titre: Re : Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Aurelien44 le Jeudi 06 Septembre 2018, 19:03:32 pm
Enfin la viande, on la cuit déjà pour les microbes. Ebola, c'est pas si courant en France.

Il n'y a pas que la France... et il n'y a pas qu'Ebola. Même si on cuit complètement la viande, on manipule le cadavre cru avant de le cuire. Lis le livre du docteur Greger "comment ne pas mourir" (le titre est pourri à mon sens mais c'est une autre affaire), il en parle à un moment.

Et en quoi les bêtes doivent manger plus en élevage naturel qu'en batteries j'ai pas compris?

Relis mon message, c'est expliqué dedans. L'essentiel du métabolisme (même si tu es en pleine croissance) sert à la production de ton énergie et au recyclage progressif des éléments du corps. Plus on vit longtemps, plus faible est la proportion des nutriments qu'on a ingérés au cours de la vie dans la viande qu'on fournit si on finit dans un abattoir. Plus une bête grossit vite et est abattue vite, plus le gâchis est limité, grosso modo. Ce qui ne l'empêche pas d'être considérable par rapport à la consommation directe de végétaux.
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Kuro36 le Samedi 22 Septembre 2018, 17:48:24 pm
Ton exemple est exagéré, dans le détail, un éleveur qui aime ses bêtes n'a pas le seul but de les tuer surtout pas sur une idéologie ethnique, il les fait abattre froidement pour vivre c'est pas comparable.
Quel est son but alors ?
Excuses-moi, mais la finalité de l'élevage c'est la production de viande, donc la mort de la bête.
Je ne suis pas le mieux placé pour le défendre, le mieux serait le témoignage d'un éleveur directement concerné (ou quelqu'un en connaissant un de près), il doit bien y en avoir. Inutile de préciser que l'abattage ne les réjouit pas, et qu'il faut une certaine passion pour faire ce métier.

Citer
Le but du veganisme n'est pas "d'exterminer" des métiers, arrête.
Exterminer est synonyme de détruire, anéantir, supprimer, tuer, toi tu souhaites juste "voir disparaître" par des actions indirectes, c'est vrai que c'est différent, à la limite ça fait un style plus lâche et hypocrite?

Citer
Je ne parle même pas du "exterminer une partie du peuple"
Non c'est vrai c'est bien connu, les paysans sont juste des gros c** , ils ne font même pas partie du peuple, ils nous font trop honte, ou quoi?

Citer
Soit tu n'as vraiment rien compris au veganisme
Comme tous les non-végan finalement donc je ne me sens pas seul, mais entre ta manière insultante de me répondre, ton argumentation.., tu as bien au moins 1 point commun avec ceux qui cassent les fromageries/boucheries de village; c'est la pédagogie, le respect et la capacité à convaincre.

Citer
Et "fondé sur des critères d'éthique"
Bah oui, encore heureux.
Sur quoi fonder sa vie, ses actions sinon au moins sur un minimum d'éthique ?

Éthique: science de la morale, ensemble des conceptions morales de qqn, jugement moral. Autrement dit, c'est totalement subjectif.
Et à partir de là on comprend bien la cause du peu d'influence végan; Comment un argument moral peut influencer quelqu'un qui n'a pas cette même morale? Ou qui n'éprouverait pas un même plaisir à bien traiter les animaux?  ..
Si quelqu'un n'a aucune empathie pour les animaux, il ne peut pas ressentir de culpabilité, qu'on lui parle d'arguments scientifiques, de morale ça ne changera rien car ça restera juste un problème moral pour lui donc non corrélé à la réalité. Et quand bien même on prouverait (par je ne sais quel moyen) l'improuvable, càd la thèse de Singer, que le préjudice moral existe, dans l'esprit de cette personne ça resterait un préjudice sur des "bêtes" auxquelles il ne s'identifierait pas.
Il faut quand même se rendre compte que l’être humain est déjà capable de ne PAS s'identifier avec ses congénère humain (esclavage, racisme, guerre entre peuple voisin, etc...) alors avec des animaux, n'en parlons même pas...
du coup, même si un argument moral est "compris" en terme de logique, il n'impactera pas les "émotions" des gens insensibles à la problématique.
Les études scientifique montrent que l'homme est contrôlé par ses émotions, et l'objectivité de ce type de débat le montre bien souvent, carnistes, végans ou autres..

Je ne crois pas trop en la "morale" qui est une invention humaine, une sorte d'onanisme intellectuel.. une entente sur les règles à respecter pour vivre ensemble tout en optimisant l’acceptation de l’autre au travers des relations sociales, car sans morale les humains ne pourraient pas vivre en société, pour moi c'est une sorte de "religion" qui sert de ciment à la société.
Du coup, elle ne s'applique qu'aux humains, l'appliquer aux animaux n'aide en rien la société, ceux-ci ne la partagent pas. Donc le préjudice moral envers les animaux n'a que peu d'impact sociétal (quand on voit déjà le peu d'impact que provoque des guerres loin de chez nous..)
Autant l'impact écologique de l’élevage industriel est très convaincant, et aura un gros impact sur les humains, autant l'impact "moral" est complètement intellectuel et très personnel, car l'impact moral sera fort sur certains, qui choisissent de devenir végan pour se déculpabiliser, et nul sur les chasseurs inuits qui considéreront ça comme normal (leur manière toute aussi violente de tuer leurs proies).
Y a t-il un problème à créer un préjudice moral si celui-ci ne nous affecte pas personnellement? Par exemple si je gueule dans la rue "Dieu n'existe pas!", je choquerais des croyants, alors que des athées n'en auront rien à faire, dois-je m'abstenir pour autant?
À titre personnel, si la souffrance animale me traumatise moralement et j'admire le veganisme, je ne trouve pourtant pas de raison logique de convaincre un chasseur inuit à être végan si il ne le désire pas au fond de lui même.

Ces règles étant édictées par les hommes eux-mêmes, de fait il existe plein de théories sur la moralité des actions de chacun qui se battent pour s’imposer aux autres.
Et ce qui définit qu’un ensemble de règles morale s’impose aux autres, ne provient que de son niveau d’acceptation par le plus grand nombre et son appartenance à un groupe plutôt qu'à un autre.
A ce moment là, la meilleur décision est de suivre le courant majoritaire pour minimiser le coût entraîné par une déviance aux règles morales.
Et la prise en compte de la souffrance animale n’est pas actuellement un mouvement majoritaire.
Si elle le devient il faudra alors la suivre. Mais dans ce cas la, ne pas l’avoir suivi avant qu’elle ne devienne majoritaire ne peut être jugé comme immorale tant que l on reste rationnel.

Et si la Terre doit tendre au véganisme (ce qui est très probable) elle le fera avec ou sans vous, marionnettes de vos émotions comme chacun, tout comme elle régule chaque déséquilibre trop important, mais sur de longues périodes.
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: FobaBett le Samedi 22 Septembre 2018, 18:12:29 pm
Cher Kuro

Oui je souhaite que des MÉTIERS disparaissent
Comme une conséquence d’une prise de conscience globale de la société
Donc à long terme
Avec au fur et à mesure un accompagnement des gens exerçant ces métiers.
Donc sans action violente envers ces gens
C’est à dire rien à voir avec une extermination.

Je t’ai insulté ?
Ou ?
Cites moi un propos de moi qui soit une insulte à ton endroit.

Tu dis que le veganisme veut exterminer une partie du peuple
Non.
Le veganisme ne souhaite exterminer personne

Le reste est interprétation de ta part.
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: papasteph37 le Samedi 22 Septembre 2018, 23:13:26 pm
Kuro,
Je te reconnais d’avoir développé une approche intéressante de l’éthique et la morale.
Il est vrai que manger de la viande est actuellement encore majoritairement moral dans notre société.
Mais pas n’importe quelle viande. Il n’est pas moral de manger des chats, ni des chiens, et pas toujours des chevaux.
Il est en parallèle accepté de manger des vaches, des cochons, des volailles...
Notre action consiste à expliquer que selon nous, les différences entre ces espèces ne permettent pas d’expliquer de façon rationnelle cette différence de traitement moral et éthique.
Nous avons pour objectif de changer la perception de nos prochains ...
Ainsi évolue une société, par des débats, grâce à des gens qui font le pas de côté.
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Vegju le Dimanche 23 Septembre 2018, 01:25:49 am
Désolé, mais c'est une nouvelle fois un troll anti-végés... et il y en aura de plus en plus, faîtes la paix les gens, mangez des légumes... c'est tellement meilleur (ne serait-ce que gustativement... sérieux!) ^^
Titre: Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Kuro36 le Dimanche 23 Septembre 2018, 16:59:26 pm
Ah bon, d'accord.

Je t’ai insulté ?
Pas besoin de déformer, j'ai parlé de manière insultante, notamment m'accuser de troll, alors qu'on se demande qui troll qui, cf Vegju qui n'apporte rien à la discussion.

Le veganisme ne souhaite exterminer personne
Mais quel est le but, à court terme, des manifestations alors? Faire prendre conscience?
Car ça a été fait quand le scandale d'abattoir est passé aux infos, ça a sensibilisé beaucoup de gens (ne serait-ce qu'1% de la France), les "carnistes" eux, trouvent toutes les bonnes les raisons pour continuer quand même, (se disant ça ne changera rien à leur époque de toutes façons, surtout les plus vieux). Donc la "prise de conscience" a dû commencé là, et continuer à montrer du doigt la boucherie ne fait alors que alimenter une guerre civile, renforçant chacun dans sa position, donc pas à l'avantage végan.

Idéalement, je pense que le métier devrait s'adapter à sa fonction écologique que j'ai déjà évoqué; ce serait pratiquement le même sauf qu'il n'y aurait plus d'abattage ni de traite nécessaire, il faudrait alors que l'éleveur soit financé autrement, logiquement par un organisme public tel l'INRA ou CNRS.. de la même manière que les autres métiers pour l'environnement et la nature, les solutions et possibilités ne manquent pas si le gouvernement le veut bien.

Citation de: papasteph37
Mais pas n’importe quelle viande. Il n’est pas moral de manger des chats, ni des chiens, et pas toujours des chevaux.
Il est en parallèle accepté de manger des vaches, des cochons, des volailles...
Oui enfin ça s'explique peut-être par le fait que l'homme a créé les chats, les chiens pour être mignons..et les autres bah..pour accès pratique à la nourriture carnée.
Pour trouver un exemple c'est comme si on s'indignait de frapper sur un tambour et pas sur un piano, qu'est-ce qu'on fait du tambour alors?
(Je sais que la réponse encore floue à cette question s'éclaircira durant la transition végane).

Plus une bête grossit vite et est abattue vite, plus le gâchis est limité, grosso modo. Ce qui ne l'empêche pas d'être considérable par rapport à la consommation directe de végétaux.
Effectivement, l'industrie a l'avantage de mieux rentabiliser l'alimentation de l'animal. N'empêche que même écologiquement, je considère globalement l'industrie plus néfaste, à tous points de vue.
On les gave de grandes quantités de bouffe sur de courtes périodes, de l'autre elles mangent au rythme naturel. Abattues tôt, le gâchis dont tu parles, rend leur mort encore plus injustifiée.
Je ne pense pas qu'il y aurait moins la faim dans le monde s'il y avait encore plus d'industries que de plein air.


faîtes la paix les gens, mangez des légumes... c'est tellement meilleur
Une chose que t'as pas compris c'est que chacun fait ce qu'il veut, et t'as pas à imposer d'ordre à autrui, ni ton régime, ni tes goûts personnels, qu'importe les circonstances.
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: papasteph37 le Dimanche 23 Septembre 2018, 22:06:15 pm
Chacun fait ce qu’il veut ... qui ne nuit pas à autrui .
La loi limite pourtant la liberté, pour permettre la vie en communauté.

Le veganisme ne souhaite exterminer personne. C’est vrai, quoi que tu en doutes.

Pour ce qui est des animaux, je vois pas le souci...
On arrête de les créer, et hop, la population se régule vers le bas jusqu’à un niveau viable.
Et on peut quand même souligner qu’ils souffrent tous de la même façon.

Troll ou pas?
Ben je ne sais pas. Toi tu dis que t’es pas un troll ?
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Vegju le Lundi 24 Septembre 2018, 06:21:28 am
Troll on sait pas, mais en tout cas il est ENERVE le gars... NE TOUCHEZ PAS à son bout de viande, bande d'extrémistes! ^^
Titre: Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Kuro36 le Mardi 25 Septembre 2018, 00:00:27 am
Le veganisme ne souhaite exterminer personne. C’est vrai, quoi que tu en doutes.
Ah bon, d'accord.
Mais quel est le but, à court terme, des manifestations alors? Faire prendre conscience?
Car ça a été fait quand le scandale d'abattoir est passé aux infos, ça a sensibilisé beaucoup de gens (ne serait-ce qu'1% de la France), les "carnistes" eux, trouvent toutes les bonnes les raisons pour continuer quand même, (se disant ça ne changera rien à leur époque de toutes façons, surtout les plus vieux). Donc la "prise de conscience" a dû commencé là, et continuer à montrer du doigt la boucherie ne fait alors que alimenter une guerre civile, renforçant chacun dans sa position, donc pas à l'avantage végan.

On arrête de les créer, et hop, la population se régule vers le bas jusqu’à un niveau viable.
Forcément oui, plus besoin de les surproduire aussi, et on baisse la charge de travail de l'éleveur, ce qui est positif pour la rentabilité de son futur métier.

Troll ou pas? Ben je ne sais pas. Toi tu dis que t’es pas un troll ?
Tu n'as pas l'air de comprendre. Moi, je suis un humain qui cherche des arguments rationnels, ce qui aide à faire des choix.
Je ne soutiens aucun parti, ne suis financé par personne, j'évite d'entrer dans le hooliganisme politique.
Mais visiblement je parle beaucoup dans le vide, si vous n'êtes pas des trolls, pourquoi vous comporter ainsi? Je ne suis pas une menace vous savez
(enfin pour les humains, car les carottes, les radis, la salade...poufff, je n'ai aucun scrupule à les arracher de terre pour les dévorer, les racines à nu, la plupart ne connaîtront jamais la montée en graines..elles semblent pas d'accord mais je me dis qu'au moins elles souffrent pas, ainsi je déculpabilise un peu, et puis j'évite d'acheter celles des grandes serres où elles poussent entassées à 15 au m², parfois dans un sol mal enrichi, j'estime que ce ne sont pas des conditions respectueuses pour des êtres sensibles).
Titre: Re : Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: FobaBett le Mardi 25 Septembre 2018, 06:36:20 am
Ah bon, d'accord.
Mais quel est le but, à court terme, des manifestations alors? Faire prendre conscience?

Oui.
Au moins pour les démarches style L214.
Pour les actes de vandalisme contre des boucheries, je t'avoue que je ne comprends pas bien le but recherché.

Je pense qu'on est au début d'une prise de conscience plus massive que tout ce que le mouvement VG a connu.
Je l'espère fortement.
Parce que sans masse, le mouvement n'obtiendra jamais rien.

Mais je pense qu'on en est qu'au début - il y a encore une masse de gens qui ne veulent pas savoir et que les vidéos et manifestations récentes n'ont pas touchés (j'en côtoie plein au travail).

Et je crois que l'essence du veganisme - en tous cas dans la façon dont je le comprends - est non violente.
Le vegan se soucie (ou devrait se soucier) de TOUTES les espèces animales - y compris l'espèce humaine.

Donc, je te le répète (parce que le terme d'extermination que tu emploies est un terme très fort et très violent) il ne s'agit pas de tuer ou de faire du mal à qui que ce soit.
Vraiment pas.

Au début de mon végétarisme, j'avais dans mon entourage des gens assez violemment carnistes et spécistes :
"Bah oui l'homme est supérieur, c'est évident !"
"Oui, d'accord, l'animal souffre un peu mais en fait je m'en fous, j'aime trop la viande"
Aujourd'hui, certain(e)s sont ouvertement flexi et on changé radicalement de discours.

Si on continue d'expliquer et de montrer, sans agresser, je pense qu'on peut continuer à gagner des gens et, au final, dans longtemps, arriver à une société ayant radicalement changé son regard sur les animaux et ses relations avec eux.
Titre: Re : Re : Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Kuro36 le Samedi 29 Septembre 2018, 18:30:18 pm
Je ne fais pas d'amalgame.  Je n'ai aucune objection à L214, je les encourage même, au moins jusqu'à obliger l'État à se pencher sur le problème. Les conséquences sur la société globalement, ne peuvent qu'être bénéfiques.
Sauf que, lors de n'importe quelle manif, ceci:
Citation de: FobaBett
Oui je souhaite que des MÉTIERS disparaissent
Comme une conséquence d’une prise de conscience globale de la société  Donc à long terme
Avec au fur et à mesure un accompagnement des gens exerçant ces métiers.  Donc sans action violente envers ces gens ...
ne me semble pas très explicitement évoqué, en me mettant à la place de quelqu'un dans la rue qui voit ça.


Pour les actes de vandalisme contre des boucheries, je t'avoue que je ne comprends pas bien le but recherché.
Je pense que c'est un autre problème de société, qui n'a rien à voir avec le veganisme.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: FobaBett le Samedi 29 Septembre 2018, 19:09:43 pm
Je ne fais pas d'amalgame.  Je n'ai aucune objection à L214, je les encourage même, au moins jusqu'à obliger l'État à se pencher sur le problème. Les conséquences sur la société globalement, ne peuvent qu'être bénéfiques.
Sauf que, lors de n'importe quelle manif, ceci:
Citation de: FobaBett
Oui je souhaite que des MÉTIERS disparaissent
Comme une conséquence d’une prise de conscience globale de la société  Donc à long terme
Avec au fur et à mesure un accompagnement des gens exerçant ces métiers.  Donc sans action violente envers ces gens ...
ne me semble pas très explicitement évoqué, en me mettant à la place de quelqu'un dans la rue qui voit ça.

Je ne pense pas qu'une manifestation puisse convaincre qui que ce soit.
Pas dans le sens où quelqu'un d'idées contraires ou de neutre adhèreraient subitement à une cause après en avoir vu ses partisans manifester.
Par sa forme, la manifestation contient une sorte de violence symbolique qui à mon sens empêche ça.

Par contre, une manifestation :
Peut alerter sur l'existence d'un problème des gens qui n'en avaient pas forcément conscience - chez quelqu'un n'ayant jamais trop réfléchi à la question, ça peut être un début, un "ah oui, tiens, j'avais pas vu ça comme ça"
Peut juste faire la démonstration de l'importance du problème par le nombre des manifestants (utilité ambivalente : quand il n'y a que deux pelés et trois tondus, ça peut au contraire décrédibiliser le message)
Peut "finir de convaincre" des gens déjà quasiment convaincus mais qui n'avaient pas encore franchi le pas.

Et puis, quand on est convaincu de la justesse d'une cause, ça fait du bien de se sentir entouré de gens partageant cette conviction.
Souvent , ça la renforce.
L'animal humain est un animal social et l'effet de foule est un euphorisant.
En fait, le manifestant de base est un junkie - la conviction est une drogue !
Hé, hé, hé.
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Pilou le Mardi 02 Octobre 2018, 12:34:35 pm
Je viens de lire les arguments de chacun... c'est intéressant...
Je suis encore totalement neutre dans l'affaire  ;D et totalement novice concernant le végétalisme...

Ce que je ne comprends pas, c'est le fait de s'inquiéter pour la cause animal..mais pas pour la cause végétale !
Je suis peut-être idiot mais là, j'avoue que je sèche totalement...
Pouvez-vous m'expliquer ?

Ps : Pour moi, tous les animaux sont sur le même plan et de ce fait, manger du chien ne me parait pas pire que de manger de boeuf ou du porc... J'adore les chiens (j'en ai 5) mais je ne suis jamais rentré en conflit avec des mangeurs de viande de chien (je vis pas loin d'un village où le chien est réputé) et j'en ai même mangé il y a une trentaine d'année. Idem pour le cheval : Le fait de faire de l'équitation ne m'a jamais empêché d'en manger... Mais là où le bât blesse, c'est que je mets également le monde végétal sur le même plan...
Titre: Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Kuro36 le Mardi 02 Octobre 2018, 13:14:35 pm
Ce que je ne comprends pas, c'est le fait de s'inquiéter pour la cause animal..mais pas pour la cause végétale !
Simplement, l'abattage végétal est moins douloureux, moins choquant, moins violent et l'humain y est moins empathique.
De plus la plupart des végétaux ont une vie acceptable et meurent à âge mûr (excepté les cornichons; contrairement à certains pays de l'Est, on les récolte encore tout petit, quand ils ne font même pas la moitié de leur taille adulte, un peu comme les veaux, sauf que là on ne récolte même pas de lait en retour, c'est encore plus absurde..)
Titre: Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: papasteph37 le Mardi 02 Octobre 2018, 14:16:02 pm
Ce que je ne comprends pas, c'est le fait de s'inquiéter pour la cause animal..mais pas pour la cause végétale !
Je suis peut-être idiot mais là, j'avoue que je sèche totalement...
Pouvez-vous m'expliquer ?

Les végétaux ne ressentent pas la souffrance, dans l'état actuel de nos connaissances.

Et les gens qui s'inquiètent de la souffrance végétale sont frugivores, et en bonne santé, d'ailleurs :)

Enfin, les mangeurs de viande consomment 7 fois plus de végétaux que les véganes, car le bétail aura consommé 7 fois plus de protéines végétales qu'ils n'en auront fourni à la consommation, ce qui fait que si on s'inquiète du sort des végétaux, il faudrait cesser d'utiliser les animaux d'élevage.


 je mets également le monde végétal sur le même plan...


Et bien d'un certain côté, tu as raison, car les animaux et les végétaux sont tous des être vivants. Ils sont donc égaux en vie.
Pour ce qui est de les manger, je me limite aux végétaux et levures, et champignons (sauf l'herpès ;) :)) ) !!

Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Pilou le Mardi 02 Octobre 2018, 16:31:12 pm
Quel sectarisme !
Je ne vois pas pourquoi l'herpès est rejeté ? ::)
Pauvre herpès !
Titre: Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: FobaBett le Mardi 02 Octobre 2018, 16:36:04 pm
Ce que je ne comprends pas, c'est le fait de s'inquiéter pour la cause animal..mais pas pour la cause végétale !

Je croyais que tu ne posais pas de questions de base ?
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Pilou le Mardi 02 Octobre 2018, 16:49:10 pm
Ce n'est pas une question, mais une constatation !
A la fin d'une question, il y a un"?" !
 ;)
Titre: Re : Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Pilou le Mardi 02 Octobre 2018, 17:10:34 pm
Ce que je ne comprends pas, c'est le fait de s'inquiéter pour la cause animal..mais pas pour la cause végétale !
Simplement, l'abattage végétal est moins douloureux, moins choquant, moins violent et l'humain y est moins empathique.
De plus la plupart des végétaux ont une vie acceptable et meurent à âge mûr (excepté les cornichons; contrairement à certains pays de l'Est, on les récolte encore tout petit, quand ils ne font même pas la moitié de leur taille adulte, un peu comme les veaux, sauf que là on ne récolte même pas de lait en retour, c'est encore plus absurde..)
J'adore !
Tu as oublié la mortalité des jeunes épis de maïs  :-\

Oui, c'est vrai que le sensationnel est plus vendeur !
Titre: Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: FobaBett le Mardi 02 Octobre 2018, 17:30:29 pm
Ce n'est pas une question, mais une constatation !
A la fin d'une question, il y a un"?" !
 ;)

Un dérivé du "cri de la carotte" - on connaît.
Tu trouveras pas mal de choses là-dessus sur le forum.
Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Pilou le Mardi 02 Octobre 2018, 17:54:57 pm
Je viens de lire des infos sur le "cri de la carotte" que je ne connaissais pas... Merci google..
J'ai donc appris que la carotte avait une belle vie... Encore une fois, merci google...

Je cherche à présent des enregistrements de ce cri ! Lol

Plus sérieusement, je comprends tout à fait ce qui peut motiver une personne à refuser de manger de la viande... On est là sur un plan philosophique (éthique)... D'un autre côté, difficile de se passer de certains plats :)

Titre: Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Fantomon le Dimanche 21 Octobre 2018, 17:42:22 pm
Je pense que l'étape la plus importante est celle du végétarisme car après on a des bases importantes.
Titre: Re : Re : Pourquoi être végétalien?
Posté par: Kuro36 le Dimanche 21 Octobre 2018, 18:08:12 pm
Je pense que l'étape la plus importante est celle du végétarisme car après on a des bases importantes.
L'étape la plus importante c'est la 1ère prise de conscience, avec la volonté de faire de son mieux, d'apporter sa pierre à l'édifice.
Je préfère voir une masse qui agit en conscience des enjeux, que quelques vegans (et aujourd'hui, c'est pas  ça).